Пётр Марцаў: Чаму ўсе думаюць, што наступным лідэрам будзе харызматык?
Рэдактар “БДГ” Пётр Марцаў і палітолаг Уладзімір Мацкевіч у праграме Еўрарадыё “Беларусь Tomorrow” разважаюць пра тое, хто будзе наступным лідэрам Беларусі і чым ён будзе адрознівацца ад Лукашэнкі Расейскія журналісты кожны раз пытаюцца ў прэзідэнта Беларусі, як ён ставіцца да таго, што яго называюць “бацькам”. Я нечакана заўважыў, што для мяне гэта ўжо неяк нязвыкла прагучала. Мусіць, у нашай краіне яго ўжо ніхто так не называе, расійскія журналісты трошкі адсталі. А краіна ўжо змянілася настолькі, што не ўспрымае сённяшняга прэзідэнта як бацьку.
Уладзімір Мацкевіч: Я, напрыклад, не лічыў так, але зараз схільны згадзіцца з гэтай версіяй. Гэты міф быў створаны журналістамі для зручнасці інтэрпрэтацыі, а потым быў падхоплены, прымацаваўся і зараз гуляе.
Пётр Марцаў: Урэшце, “бацька” гэта ўся толькі мянушка, а мянушкі як даюцца? Калі яны адэкватныя ўспрыняццю, то яны прыжываюцца. І надалей чалавек называецца менавіта так без усялякага кантэксту і сэнсу, які ў сабе гэтая мянушка нясе. На пэўным этапе беларуская эліта і грамадства ў цэлым мела патрэбу ў моцным лідэры. Гэты моцны лідэр з’явіўся, быў успрыняты, і гэтая мянушка прыжылася. Ці ўспрымаецца ён зараз як той самы моцны лідэр? Я лічу, што так. Іншая справа, што мяняецца сітуацыя вакол краіны, мяняюцца ўмовы існавання нашай дзяржавы, і людзі будуць задаваць пытанні, наколькі гэты моцны лідэр адэкватны ў той новай сітуацыі, якая нарадзілася.
Перайсці ад таталітарызму да дэмакратыі і ад сацыялізму да рынку магчыма толькі ў выглядзе таталітарнай дыктатуры. І мы гэтую дыктатуру атрымалі ў 1994 годзе. Але дыктатура вызначаецца не лідэрам. Лідэр — гэта ўсяго толькі асоба, прадстаўнік пэўнага рэжыму. І Лукашэнка ролю гэтага прадстаўніка, безумоўна, вельмі добра выконвае. Часам захіляе сабой усё тое аб’ектыўнае, што існуе ў краіне.
Уладзімір Мацкевіч: Заўважце, што, калі кажуць пра бацьку, то маюць на ўвазе, што ён лідэр пэўнай часткі насельніцтва. Мабыць, архаічнай, сялянскай. Але моцны лідэр, дыктатар быў патрэбны хутчэй за ўсё элітам. У сялянскай, архаічнай, патрыярхальнай часткі грамадства асабліва ніхто не запытваўся. Яе, безумоўна, выкарыстоўвалі ў электаральных працэсах, але не яна вызначала характар сённяшняга рэжыму. Хутчэй за ўсё, гэта была элітарная патрэба.
Існуе такая думка, што ў Беларусі ніколі не было пераемнасці ўлады. Гэта праблема?
Уладзімір Мацкевіч: Беларусь даводзіцца апісваць як краіну з культурнымі катастрофамі. Кожны раз, калі новае пакаленне падымае галаву і пачынае ставіць пэўныя нацыянальныя задачы, яно ці пад корань выразаецца, ці замяняецца нейкім іншым пакаленнем. Вазьміце хвалю пачатку 90-х гадоў, калі парад суверэнітэтаў, разваліўшы Савецкі Саюз, дакаціўся да Беларусі. І здавалася, што ў Беларусі няма той эліты, якая б была дастаткова моцнай у эканамічным, інтэлектуальным і арганізацыйным плане. Народныя франты ў Прыбалтыцы ўзялі ўладу, а БНФ заняўся культурніцкімі ініцыятывамі, робячы выгляд, што ён прэтэндуе на палітычнае лідэрства. І зараз кіруе іншае пакаленне.
Пётр Марцаў: Мне здаецца, што пераемнасць усё ж такі існавала. Трошкі спрошчаная, утылітарная, няякасная, але існавала. Таму што кіруючая эліта захавала ўладу, нягледзячы на тое, што быў выбраны іншы прэзідэнт. Ратацыя гэтай кіруючай эліты шла больш за 10 гадоў. БНФаўскі перыяд быў акурат спробай разбурыць гэтую пераемнасць, і мы ведаем, што яна не атрымалася. Уладу атрымала, як мы раней казалі, наменклатура, ці кіруючая эліта. Людзі падтрымалі Лукашэнку і тым самым захавалі пераемнасць улады.
Але наменклатура тады чамусьці падтрымала Лукашэнку, які не быў чалавекам наменклатуры…
Пётр Марцаў: Так, але яна на той момант разумела, што трэба краіне. І менавіта яна стварыла праграму, якую, як місію, павінен быў выканаць Лукашэнка. Зараз сітуацыя будзе развівацца такім самым чынам: ці эліта прымусіць лідэра выконваць гэтую праграму, ці зменіць лідэра.
Уладзімір Мацкевіч: Калі абмяркоўваць, чаму наменклатура не падтрымала Кебіча — бязвольнага, безыніцыятыўнага — і падтрымала лідэра, які абсалютна не з наменклатуры… Я лічу, што гэта пэўным чынам сведчыць пра здароўе той ці іншай грамадскай супольнасці, нацэленай на самавыжыванне, а не на выміранне. Але гэтак нельга сказаць пра грамадства ў цэлым.
Вы казалі пра неабходнасць аўтарытарызму на пераходным этапе. А зараз патрэбны моцны лідэр, які б ажыццявіў рэформы. Нават яшчэ мацнейшы лідэр?
Пётр Марцаў: Не абавязкова. Кожны пераходны перыяд мае свае этапы. Любая рэформа — гэта не проста набор загадаў, а каласальны ўдар па свядомасці людзей, па іх менталітэце, па іх уяўленні пра жыццё. Гэта шокавая тэрапія, і для яе павінен быць чалавек, якому будуць давяраць ці баяцца. Потым, калі грамадства разумее неабходнасць гэтых рэформаў і разумее ў пэўнай ступені сутнасць гэтых рэформ, яно заўсёды разумее гэта спрошчана: хоць бы было добра і кошты не раслі, а калі б і раслі, то — хаця б паступова.
Уладзімір Мацкевіч: …А калі б цэны раслі хутка, то хаця б было тлумачэнне, чаму так хутка і калі гэта скончыцца….
Пётр Марцаў: Тут ролю адыгрываюць суладнасць і скаардынаванасць дзеянняў усёй эліты ў цэлым. Тут маюць значэнне прафесіяналы, камандныя метады, разуменне тых задач і механізмаў, як гэта ажыццявіць. Калі пры гэтым ёсць моцны лідэр — вельмі добра. Вы задалі пытанні, ці абавязковы ён. Не! Бо рэформы — гэта камандная праца.
Уладзімір Мацкевіч: У перыяд хуткіх і кардынальных рэформаў на першы план выходзяць дзеянні выканаўчай улады. Справа ў тым, што менавіта ў выканаўчай улады ёсць уяўленне пра тое, што трэба рабіць. Парламент не паспявае сачыць за працэсамі, судовай уладзе ўвогуле не да таго. Адсюль прыярытэт выканаўчай улады і волі ў такіх сітуацыях. Зусім іншая сітуацыя, калі асноўныя рашэнні прынятыя і трэба проста адладзіць гэта ўсё. Тут трэба хутчэй за ўсё маруднасць, інтэлект, і тады на першы план выходзяць іншыя віды ўлады — не выканаўчая ўлада, а разважлівая ўлада. Калі да ўлады прыходзіць разважлівая ўлада, пачынае расці значэнне і роля сродкаў масавай інфармацыі, праз якія адбываецца грамадская дыскусія. І пачынае рэалізоўвацца прынцып падзялення ўлады.
І немалаважна сказаць “дзякуй” папярэдняй уладзе, якая выканала чарнавую працу….
Пётр Марцаў: Так, першы этап, шчыра кажучы, самы складаны.
Але каб перамагчы аўтарытарнага лідэра, трэба быць харызматыкам?
Уладзімір Мацкевіч: Звычайна аўтарытарныя рэжымы на чале з дыктатарам спараджаюць такую ж апазіцыю на чале з харызматычным апанентам дыктатара. Кожны павінен мець свайго міфічнага пераможцу-волата. Пэўны час Пазняк выконваў такую функцыю. Потым Ганчар… І больш, здаецца, прэтэндэнтаў не было. Мы можам крытыкаваць апазіцыю за гэта і скардзіцца, што няма такога вось лідэра. Але мне падаецца, што гэта мае і станоўчы свой бок. Апазіцыя заўсёды, нават у такіх умовах, як у нас, — гэта лабараторыя будучыні. Тут выпрацоўваюцца нейкія такія рысы, якія мы ўбачым у дзяржаўным ладзе будучай Беларусі. А гэта менавіта адсутнасць харызматычнага лідара і адсутнасць патрэбы ў ім. Я думаю, у будучыні ў Беларусі будзе шмат лідэраў. Праўда, я не магу сказаць, калі такая змена адбудзецца.
Чаму тады ўсе спрабуюць разглядзець сярод апазіцыі менавіта харызматыка?..
Уладзімір Мацкевіч: Няма харызматыка ў Чылі зараз. Пасля Франка і Слазара таксама прыходзілі да ўлады не харызматыкі. Даволі разумныя і моцныя асобы, але не харызматычныя і валюнтарысцкія дыктатары.
Пётр Марцаў: Ёсць харызматык ці не, гэтага ніхто ніколі не ведае. Сёння гэты чалавек проста ходзіць недзе, а заўтра аказваецца вялікім харызматыкам. Я не думаю, што Лукашэнка можна было лічыць харызматыкам у 1993 годзе. Тым не менш, я згодны з тым, што пры іншай палітычнай сістэме будзе шмат лідэраў. Хутчэй за ўсё прыйдзе час палітычных менеджэраў, адбудзецца прафесіяналізацыя кіравання ў палітыцы, эканоміцы дзяржавы. Гэта непазбежна, таму што без гэтага дзяржава не выжыве. Калі казаць пра таго ж Мілінкевіча, ён будзе адзін з такіх лідэраў.
Улада так ці інакш будзе імкнуцца захаваць пераемнасць. Як на вашу думку, наступны кіраўнік дзяржавы будзе з асароддзя цяперашняй улады, ці гэта ўсё ж такі будзе чалавек збоку? Магчыма, не з апазіцыі, але які ў блізкае кола прэзідэнта не ўваходзіць…
Пётр Марцаў: Я магу сказаць, што гэты чалавек прыдзе да ўлады праз выбары, і ён будзе, хутчэй за ўсё, падтрыманы кіруючай элітай. Але падкрэслю, што калі мы размаўляем аб змене ўлады, аб змене асобаў, то мы павінны разумець: наступны кіраўнік — значыць, што Лукашэнка павінен сысці. Давайце ўсё ж такі разважаць так: ён сам, напэўна, наўрад ці сыйдзе. Я мяркую, што ён, як сапраўды лідэр, усё ж такі паспрабуе правесці працэсы пераўтварэння. Раптам атрымаецца? Мы заўсёды яго недаацэньвалі: у 1993 годзе мы ўвогуле лічылі, што ён дырэктар саўгаса, 1994 — ён лічыўся ўвогуле выпадковым чалавекам, 1996-ы — мы смяяліся, 1997-ы — плакалі, а зараз усе баімся. І кожны з нас, уключаючы апазіцыю, прызнае, што ён прафесійны палітык.
Уладзімір Мацкевіч: Немагчыма ўявіць сабе, каб Лукашэнка сёння стаў дэ Голем. Але ад таго, калі гэтая змена адбудзецца, шмат чаго залежыць. Калі змена адбудзецца хутка, то хутчэй за ўсё гэта будзе пераемнік, якога прызначыць сам Лукашэнка. Калі гэта зацягнецца, то будзе патрабаваць пэўных катаклізмаў. І тады, канешне ж, прыйдзе нейкі новы чалавек. Нават калі новы лідэр здолее атрымаць народную любоў, то гэта будзе любоў зусім іншага кшталту, чым у сённяшняга лідара. І як толькі ён пачне гэтыя сістэмныя пераўтварэнні, будзе мяняцца палітычная сістэма. А яна будзе мяняцца ўжо і пры гэтым прэзідэнце, мне так здаецца.
Пётр Марцаў: Так, самы важны параметр: змена ўлады адбудзецца ў выніку рэвалюцыйных зменаў ці эвалюцыйных? Калі рэвалюцыйных, то гэта сапраўды можа быць чалавек з вуліцы. Эвалюцыйны можа ажыццявіцца двума шляхамі. Напрыклад, ён будзе прызначаны. У такім выпадку можна разглядаць варыянт нават перадачы ўлады нашчадкам. У рэшце рэшт, Віктар Лукашэнка — гэта ўжо памочнік прэзідэнта і сябра Савета бяспекі. І мы яго зусім не ведаем. Зразумела, што ён не бацька. З іншага боку, добра, што ён не бацька. Трэба разглядаць варыянт, што гэты чалавек можа з’явіцца з нетраў кіруючай эліты. Тады гэта будзе чалавек, якога ўсе ведаюць, давяраюць і які дасць гарантыю, што курс не зменіцца. Але гэта сапраўды можа быць чалавек нібыта збоку.
Уладзімір Мацкевіч: Што насамрэч таксама не выключае пераемнасці курсу.
Пётр Марцаў: Абсалютна правільна.
Кожны раз напярэдадні выбараў журналісты цынічна спрачаюцца, хто зараз будзе прызначаць Беларусі прэзідэнта — Захад ці Расія….
Пётр Марцаў: Сапраўды, на наступных прэзідэнцкіх выбарах, як і зараз, будзе мець трохі іншае значэнне знешні фактар. Насамрэч складзецца сітуацыя, калі ўпершыню наступны беларускі прэзідэнт будзе выбраны без знешняга ўціску. Відавочна, што расійскі фактар дамінаваў. Мы ведаем механізм патрымкі і ведаем, што прасілі за гэтую падтрымку. Сітуацыя наступных прэзідэнцкіх выбараў зменіцца, яны будуць праходзіць прынцыпова па-іншаму. Гэта будуць больш складаныя гульні. З гэтага моманту Расія будзе лабіраваць тое, што зараз лабіруе Захад. Захад лабіруе не людзей, Захад лабіруе сістэму, каштоўнасці, то бок шлях развіцця. Расія лабіравала і падтрымлівала чалавека, які абяцаў абяцаў нешта па пэўных палітычных момантах. Зараз Расія таксама будзе падтрымліваць пэўную палітычную сістэму. Іх крокі будуць больш сістэмныя.
Уладзімір Мацкевіч: Гэта ж не такое простае прызначэнне, што — пазначылі і зрабілі. І ў гэтым сэнсе, калі я гляджу на выбары ва Украіне, мяне ахоплівае гонар за нашую краіну. Таму што беларусы не дазволілі б ні ў 1994 годзе, ні потым такога ўмяшальніцтва, як гэта робіцца ва Украіне. Там усе паліттэхналагічныя схемы з’яўляюцца імпартнымі — завезенымі альбо з Расіі, альбо яшчэ адкуль. Усе спробы навязаць нам пэўны палітычны працэс пакуль не мелі поспеху. Так, фактар Расіі быў вельмі моцны. Але для падтрымкі Лукашэнкі сёння гэта ўжо не спрацуе. А прызначэнне з боку Захаду ўвогуле немагчымае. І я б хацеў зазначыць, што мы ўсе павінны быць зацікаўленыя ва ўзмацненні заходняга вектара, таму што ён зробіць нашу краіну больш дынамічнай і больш гарманічнай, без крэну і перакосу ва ўсходні бок.
А які лідэр падыйшоў бы зараз Беларусі — з тых лідэраў, якія кіруюць ці кіравалі якімі-небудзь дзяржавамі?
Уладзімір Мацкевіч: Я, не хаваючы сваіх кансерватыўных схільнасцяў, казаў бы, напрыклад, пра Чэрчыля, пра дэ Голя. Карацей, пра такіх лідэраў, якія, не павялічваючы асабістай магутнасці, здольныя досыць моцна прытрымоўвацца пэўнай лініі, праграмы.
Пётр Марцаў: Я б узгадаў рымскага імператара Дыяклетыяна, які насамрэч зрабіў шчаслівымі ўсіх сваіх грамадзян і адмовіўся ад улады добраахвотна. Мы яму выдзелім самыя лепшыя месцы для вырошчвання капусты. Зразумейце, калі Лукашэнка будзе Дыяклетыянам, то мы паставім яму помнік. Толькі не трэба дзяліць краіну на чатыры часткі.
Фота — Photo.ByMedia.net і сайта царквы "Новае Жыццё"
Уладзімір Мацкевіч: Я, напрыклад, не лічыў так, але зараз схільны згадзіцца з гэтай версіяй. Гэты міф быў створаны журналістамі для зручнасці інтэрпрэтацыі, а потым быў падхоплены, прымацаваўся і зараз гуляе.
Пётр Марцаў: Урэшце, “бацька” гэта ўся толькі мянушка, а мянушкі як даюцца? Калі яны адэкватныя ўспрыняццю, то яны прыжываюцца. І надалей чалавек называецца менавіта так без усялякага кантэксту і сэнсу, які ў сабе гэтая мянушка нясе. На пэўным этапе беларуская эліта і грамадства ў цэлым мела патрэбу ў моцным лідэры. Гэты моцны лідэр з’явіўся, быў успрыняты, і гэтая мянушка прыжылася. Ці ўспрымаецца ён зараз як той самы моцны лідэр? Я лічу, што так. Іншая справа, што мяняецца сітуацыя вакол краіны, мяняюцца ўмовы існавання нашай дзяржавы, і людзі будуць задаваць пытанні, наколькі гэты моцны лідэр адэкватны ў той новай сітуацыі, якая нарадзілася.
Перайсці ад таталітарызму да дэмакратыі і ад сацыялізму да рынку магчыма толькі ў выглядзе таталітарнай дыктатуры. І мы гэтую дыктатуру атрымалі ў 1994 годзе. Але дыктатура вызначаецца не лідэрам. Лідэр — гэта ўсяго толькі асоба, прадстаўнік пэўнага рэжыму. І Лукашэнка ролю гэтага прадстаўніка, безумоўна, вельмі добра выконвае. Часам захіляе сабой усё тое аб’ектыўнае, што існуе ў краіне.
Уладзімір Мацкевіч: Заўважце, што, калі кажуць пра бацьку, то маюць на ўвазе, што ён лідэр пэўнай часткі насельніцтва. Мабыць, архаічнай, сялянскай. Але моцны лідэр, дыктатар быў патрэбны хутчэй за ўсё элітам. У сялянскай, архаічнай, патрыярхальнай часткі грамадства асабліва ніхто не запытваўся. Яе, безумоўна, выкарыстоўвалі ў электаральных працэсах, але не яна вызначала характар сённяшняга рэжыму. Хутчэй за ўсё, гэта была элітарная патрэба.
Існуе такая думка, што ў Беларусі ніколі не было пераемнасці ўлады. Гэта праблема?
Пётр Марцаў: Мне здаецца, што пераемнасць усё ж такі існавала. Трошкі спрошчаная, утылітарная, няякасная, але існавала. Таму што кіруючая эліта захавала ўладу, нягледзячы на тое, што быў выбраны іншы прэзідэнт. Ратацыя гэтай кіруючай эліты шла больш за 10 гадоў. БНФаўскі перыяд быў акурат спробай разбурыць гэтую пераемнасць, і мы ведаем, што яна не атрымалася. Уладу атрымала, як мы раней казалі, наменклатура, ці кіруючая эліта. Людзі падтрымалі Лукашэнку і тым самым захавалі пераемнасць улады.
Але наменклатура тады чамусьці падтрымала Лукашэнку, які не быў чалавекам наменклатуры…
Пётр Марцаў: Так, але яна на той момант разумела, што трэба краіне. І менавіта яна стварыла праграму, якую, як місію, павінен быў выканаць Лукашэнка. Зараз сітуацыя будзе развівацца такім самым чынам: ці эліта прымусіць лідэра выконваць гэтую праграму, ці зменіць лідэра.
Уладзімір Мацкевіч: Калі абмяркоўваць, чаму наменклатура не падтрымала Кебіча — бязвольнага, безыніцыятыўнага — і падтрымала лідэра, які абсалютна не з наменклатуры… Я лічу, што гэта пэўным чынам сведчыць пра здароўе той ці іншай грамадскай супольнасці, нацэленай на самавыжыванне, а не на выміранне. Але гэтак нельга сказаць пра грамадства ў цэлым.
Вы казалі пра неабходнасць аўтарытарызму на пераходным этапе. А зараз патрэбны моцны лідэр, які б ажыццявіў рэформы. Нават яшчэ мацнейшы лідэр?
Пётр Марцаў: Не абавязкова. Кожны пераходны перыяд мае свае этапы. Любая рэформа — гэта не проста набор загадаў, а каласальны ўдар па свядомасці людзей, па іх менталітэце, па іх уяўленні пра жыццё. Гэта шокавая тэрапія, і для яе павінен быць чалавек, якому будуць давяраць ці баяцца. Потым, калі грамадства разумее неабходнасць гэтых рэформаў і разумее ў пэўнай ступені сутнасць гэтых рэформ, яно заўсёды разумее гэта спрошчана: хоць бы было добра і кошты не раслі, а калі б і раслі, то — хаця б паступова.
Уладзімір Мацкевіч: …А калі б цэны раслі хутка, то хаця б было тлумачэнне, чаму так хутка і калі гэта скончыцца….
Пётр Марцаў: Тут ролю адыгрываюць суладнасць і скаардынаванасць дзеянняў усёй эліты ў цэлым. Тут маюць значэнне прафесіяналы, камандныя метады, разуменне тых задач і механізмаў, як гэта ажыццявіць. Калі пры гэтым ёсць моцны лідэр — вельмі добра. Вы задалі пытанні, ці абавязковы ён. Не! Бо рэформы — гэта камандная праца.
Уладзімір Мацкевіч: У перыяд хуткіх і кардынальных рэформаў на першы план выходзяць дзеянні выканаўчай улады. Справа ў тым, што менавіта ў выканаўчай улады ёсць уяўленне пра тое, што трэба рабіць. Парламент не паспявае сачыць за працэсамі, судовай уладзе ўвогуле не да таго. Адсюль прыярытэт выканаўчай улады і волі ў такіх сітуацыях. Зусім іншая сітуацыя, калі асноўныя рашэнні прынятыя і трэба проста адладзіць гэта ўсё. Тут трэба хутчэй за ўсё маруднасць, інтэлект, і тады на першы план выходзяць іншыя віды ўлады — не выканаўчая ўлада, а разважлівая ўлада. Калі да ўлады прыходзіць разважлівая ўлада, пачынае расці значэнне і роля сродкаў масавай інфармацыі, праз якія адбываецца грамадская дыскусія. І пачынае рэалізоўвацца прынцып падзялення ўлады.
І немалаважна сказаць “дзякуй” папярэдняй уладзе, якая выканала чарнавую працу….
Пётр Марцаў: Так, першы этап, шчыра кажучы, самы складаны.
Але каб перамагчы аўтарытарнага лідэра, трэба быць харызматыкам?
Уладзімір Мацкевіч: Звычайна аўтарытарныя рэжымы на чале з дыктатарам спараджаюць такую ж апазіцыю на чале з харызматычным апанентам дыктатара. Кожны павінен мець свайго міфічнага пераможцу-волата. Пэўны час Пазняк выконваў такую функцыю. Потым Ганчар… І больш, здаецца, прэтэндэнтаў не было. Мы можам крытыкаваць апазіцыю за гэта і скардзіцца, што няма такога вось лідэра. Але мне падаецца, што гэта мае і станоўчы свой бок. Апазіцыя заўсёды, нават у такіх умовах, як у нас, — гэта лабараторыя будучыні. Тут выпрацоўваюцца нейкія такія рысы, якія мы ўбачым у дзяржаўным ладзе будучай Беларусі. А гэта менавіта адсутнасць харызматычнага лідара і адсутнасць патрэбы ў ім. Я думаю, у будучыні ў Беларусі будзе шмат лідэраў. Праўда, я не магу сказаць, калі такая змена адбудзецца.
Чаму тады ўсе спрабуюць разглядзець сярод апазіцыі менавіта харызматыка?..
Уладзімір Мацкевіч: Няма харызматыка ў Чылі зараз. Пасля Франка і Слазара таксама прыходзілі да ўлады не харызматыкі. Даволі разумныя і моцныя асобы, але не харызматычныя і валюнтарысцкія дыктатары.
Пётр Марцаў: Ёсць харызматык ці не, гэтага ніхто ніколі не ведае. Сёння гэты чалавек проста ходзіць недзе, а заўтра аказваецца вялікім харызматыкам. Я не думаю, што Лукашэнка можна было лічыць харызматыкам у 1993 годзе. Тым не менш, я згодны з тым, што пры іншай палітычнай сістэме будзе шмат лідэраў. Хутчэй за ўсё прыйдзе час палітычных менеджэраў, адбудзецца прафесіяналізацыя кіравання ў палітыцы, эканоміцы дзяржавы. Гэта непазбежна, таму што без гэтага дзяржава не выжыве. Калі казаць пра таго ж Мілінкевіча, ён будзе адзін з такіх лідэраў.
Улада так ці інакш будзе імкнуцца захаваць пераемнасць. Як на вашу думку, наступны кіраўнік дзяржавы будзе з асароддзя цяперашняй улады, ці гэта ўсё ж такі будзе чалавек збоку? Магчыма, не з апазіцыі, але які ў блізкае кола прэзідэнта не ўваходзіць…
Пётр Марцаў: Я магу сказаць, што гэты чалавек прыдзе да ўлады праз выбары, і ён будзе, хутчэй за ўсё, падтрыманы кіруючай элітай. Але падкрэслю, што калі мы размаўляем аб змене ўлады, аб змене асобаў, то мы павінны разумець: наступны кіраўнік — значыць, што Лукашэнка павінен сысці. Давайце ўсё ж такі разважаць так: ён сам, напэўна, наўрад ці сыйдзе. Я мяркую, што ён, як сапраўды лідэр, усё ж такі паспрабуе правесці працэсы пераўтварэння. Раптам атрымаецца? Мы заўсёды яго недаацэньвалі: у 1993 годзе мы ўвогуле лічылі, што ён дырэктар саўгаса, 1994 — ён лічыўся ўвогуле выпадковым чалавекам, 1996-ы — мы смяяліся, 1997-ы — плакалі, а зараз усе баімся. І кожны з нас, уключаючы апазіцыю, прызнае, што ён прафесійны палітык.
Уладзімір Мацкевіч: Немагчыма ўявіць сабе, каб Лукашэнка сёння стаў дэ Голем. Але ад таго, калі гэтая змена адбудзецца, шмат чаго залежыць. Калі змена адбудзецца хутка, то хутчэй за ўсё гэта будзе пераемнік, якога прызначыць сам Лукашэнка. Калі гэта зацягнецца, то будзе патрабаваць пэўных катаклізмаў. І тады, канешне ж, прыйдзе нейкі новы чалавек. Нават калі новы лідэр здолее атрымаць народную любоў, то гэта будзе любоў зусім іншага кшталту, чым у сённяшняга лідара. І як толькі ён пачне гэтыя сістэмныя пераўтварэнні, будзе мяняцца палітычная сістэма. А яна будзе мяняцца ўжо і пры гэтым прэзідэнце, мне так здаецца.
Пётр Марцаў: Так, самы важны параметр: змена ўлады адбудзецца ў выніку рэвалюцыйных зменаў ці эвалюцыйных? Калі рэвалюцыйных, то гэта сапраўды можа быць чалавек з вуліцы. Эвалюцыйны можа ажыццявіцца двума шляхамі. Напрыклад, ён будзе прызначаны. У такім выпадку можна разглядаць варыянт нават перадачы ўлады нашчадкам. У рэшце рэшт, Віктар Лукашэнка — гэта ўжо памочнік прэзідэнта і сябра Савета бяспекі. І мы яго зусім не ведаем. Зразумела, што ён не бацька. З іншага боку, добра, што ён не бацька. Трэба разглядаць варыянт, што гэты чалавек можа з’явіцца з нетраў кіруючай эліты. Тады гэта будзе чалавек, якога ўсе ведаюць, давяраюць і які дасць гарантыю, што курс не зменіцца. Але гэта сапраўды можа быць чалавек нібыта збоку.
Уладзімір Мацкевіч: Што насамрэч таксама не выключае пераемнасці курсу.
Пётр Марцаў: Абсалютна правільна.
Кожны раз напярэдадні выбараў журналісты цынічна спрачаюцца, хто зараз будзе прызначаць Беларусі прэзідэнта — Захад ці Расія….
Пётр Марцаў: Сапраўды, на наступных прэзідэнцкіх выбарах, як і зараз, будзе мець трохі іншае значэнне знешні фактар. Насамрэч складзецца сітуацыя, калі ўпершыню наступны беларускі прэзідэнт будзе выбраны без знешняга ўціску. Відавочна, што расійскі фактар дамінаваў. Мы ведаем механізм патрымкі і ведаем, што прасілі за гэтую падтрымку. Сітуацыя наступных прэзідэнцкіх выбараў зменіцца, яны будуць праходзіць прынцыпова па-іншаму. Гэта будуць больш складаныя гульні. З гэтага моманту Расія будзе лабіраваць тое, што зараз лабіруе Захад. Захад лабіруе не людзей, Захад лабіруе сістэму, каштоўнасці, то бок шлях развіцця. Расія лабіравала і падтрымлівала чалавека, які абяцаў абяцаў нешта па пэўных палітычных момантах. Зараз Расія таксама будзе падтрымліваць пэўную палітычную сістэму. Іх крокі будуць больш сістэмныя.
Уладзімір Мацкевіч: Гэта ж не такое простае прызначэнне, што — пазначылі і зрабілі. І ў гэтым сэнсе, калі я гляджу на выбары ва Украіне, мяне ахоплівае гонар за нашую краіну. Таму што беларусы не дазволілі б ні ў 1994 годзе, ні потым такога ўмяшальніцтва, як гэта робіцца ва Украіне. Там усе паліттэхналагічныя схемы з’яўляюцца імпартнымі — завезенымі альбо з Расіі, альбо яшчэ адкуль. Усе спробы навязаць нам пэўны палітычны працэс пакуль не мелі поспеху. Так, фактар Расіі быў вельмі моцны. Але для падтрымкі Лукашэнкі сёння гэта ўжо не спрацуе. А прызначэнне з боку Захаду ўвогуле немагчымае. І я б хацеў зазначыць, што мы ўсе павінны быць зацікаўленыя ва ўзмацненні заходняга вектара, таму што ён зробіць нашу краіну больш дынамічнай і больш гарманічнай, без крэну і перакосу ва ўсходні бок.
А які лідэр падыйшоў бы зараз Беларусі — з тых лідэраў, якія кіруюць ці кіравалі якімі-небудзь дзяржавамі?
Уладзімір Мацкевіч: Я, не хаваючы сваіх кансерватыўных схільнасцяў, казаў бы, напрыклад, пра Чэрчыля, пра дэ Голя. Карацей, пра такіх лідэраў, якія, не павялічваючы асабістай магутнасці, здольныя досыць моцна прытрымоўвацца пэўнай лініі, праграмы.
Пётр Марцаў: Я б узгадаў рымскага імператара Дыяклетыяна, які насамрэч зрабіў шчаслівымі ўсіх сваіх грамадзян і адмовіўся ад улады добраахвотна. Мы яму выдзелім самыя лепшыя месцы для вырошчвання капусты. Зразумейце, калі Лукашэнка будзе Дыяклетыянам, то мы паставім яму помнік. Толькі не трэба дзяліць краіну на чатыры часткі.
Фота — Photo.ByMedia.net і сайта царквы "Новае Жыццё"
