Хашчавацкі: Ніякіх "новых Лукашэнкаў" няма!

26/11/2010 - 13:56

Рэжысёр Юры Хашчавацкі цешыцца, што няма адзінага кандыдата і лічыць, што Рымашэўскі несправядліва называе канкурэнтаў "прарасейскімі". Журналіст Віктар Марціновіч крытыкуе выступ Міхалевіча ды перакананы, што адзіны мусіць быць. Прынамсі сцэнар Плошчы.

Мара Нальшанская: Хто спадабаўся больш з сённяшніх выступоўцаў?

Юры Хашчавацкі: Мне спадабаўся Рымашэўскі. У яго талент выступоўцы, харызма. Ён даклана ўсё выкладае. Мне не ўсё падабаецца з таго, што ён кажа, але гэта ўжо палітычнае. Я не ва ўсім з ім згодны. Але тое, як ён выступае – гэта амаль дасканала.

Віктар Марціновіч: Згодны, Рымашэўскі быў на 10 галоваў вышэй за Міхалевіча. Стратэгія, якую ён абраў, была крыху дзіўнай. Адказы на пытанні настолькі мала вядомага прэтэндэнта – гэта показка нейкая. Калі б ён быў дзейсным кіраўніком краіны, такім Дзмітрыем Мядзведзевым, тады так. Але такі фармат для прэтэндэнта ды і не самага вядомага – гэта дзіўна.

МН: Ды і пытанні былі дзіўныя. Нібыта ўзялі проста з нейкай старонкі ці блогу, без селекцыі. Некаторыя былі, шчыра кажучы, з космасу. Чамусьці ён пачынае распавядаць людзям, як яго абзываюць у медыях.

ВМ: Менавіта пра гэта я і кажу. Калі б гэта быў палітык з досьведам, прысутны ў медыях, дык гэта яшчэ неяк там бы выглядала. А так – проста смешна. Апроч таго Міхалевіч не аратар. Вось у Рымашэўскага праявілася нейкая натуральна хіба ўласцівая яму харызма. Ён паводзіў сябе вельмі ўпэўнена, як хрысціянскі прапаведнік. Можа гэтая хрысціянскасць зрабіла яго такім пераканаўчыў. Мяне гэты выступ узрушыў!

МН: Спадару Юры, з чым канкрэтна з выступу Рымашэўскага вы нязгодныя?

ЮХ: Віталь чамусьці казаць пра нейкія прарасейскія тэндэнцыі. Пра кандыдатаў, якія хацелі б здаць беларускую прамысловасць Расеі. Мне падаецца, гэта няправільна. Гэта можа прывесці да канфлікту паміж кандыдатамі. І тады адбудзецца самае страшнае: яны пачнуць сварыцца паміж сабой замест таго, каб змагацца з “галоўным злом”

МН: Ну але адразу пасьля таго, як спадар Рымашэўскі прыгадаў пра «новых Лукашэнкаў” – так ён акрэсліў апанентаў, адразу пасля сказаў, маўляў, яны прынялі рашэнне не крытыкаваць адно аднаго.

ЮХ: Я вось з тых кандыдатаў, якіх ён меў на ўвазе, не бачу новых Лукшаэнкаў. І Някляеў, і Саннікаў, і Раманчук. Гэта людзі, якіх я добра ведаю, ведаю іх праграмы. Я бачу вельмі прагматычных, рацыянальных, дакладных людзей. Гэта было несправядліва і прынамсі няправільна тактычна. Бо калі ўзнікне спрэчка, узнікне бойка, супраць якой уласна кажучы і выступае Рымашэўскі, заклікаючы выпрацаваць супольную стратэгію. Выпрацаваць супольную стратэгію вось так агульна абвінавачваючы кагосьці не атрымаецца.

МН: Спадару Віктар, працягваючы тэму. Віталь Рымашэўскі запрасіў кандыдатаў сустрэцца 9 снежня, каб выпрацаваць супольную стратэгію. Ці не пазнавата гэта, за 10 дзесяць дзён да выбараў?

ВМ: Мне падаецца, памылкай ёсць запрашаць на кулуарную сустрэчу па дзяржаўным тэлебачанні. Адносячыся да словаў спадара Юрыя, дык мне падаецца, што разлік уладаў на тое, кандыдаты перасабачацца, ён не спрацаваў. І я вельмі цешуся з гэтае нагоды. Нават калі Віталь Рымашэўскі пачынае «крыць” кагосьці, дык ён перапыняецца і ўсё ж такі кажа: не, вораг у нас адзін. Праблема ў нас адна і працаваць мы будзем супраць гэтай праблемы. Галасуйце за каго заўгодна акрамя гэтага чалавека. Гэта вельмі файна, што такое разуменне ёсць. І здаецца, што сённяшняя заява Лукашэнкі, што маўляў усе кандыдаты прарасейскія, празаходнія, яны ўсе за гвалтоўную беларусізацыю – усё гэта вынікае з таго, што ранейшы план, маўляў, выпусцім іх у эфір і яны перасварацца, не спрацоўвае.

МН: Адзін з нашых слухачоў пытаўся наконт колькасці кандыдатаў. Ці такая вялікая колькасць кандыдатаў створыць уражанне хаосу на альтэрнатыўнай палітычнай сцэне ці наадварот данясе да людзей, што штосьці не так з гэтым Лукашэнкам, калі цягам тыдня па гадзіне ў дзень яго спраўна крытыкуюць розныя людзі.

ВМ: Відавочна, што тое, што кандыдатаў так шмат, працуе супраць Лукашэнкі. Гэтыя кандыдаты ў пэўным сэнсе адзін кандыдат – яны ўсе крытыкуюць дзейсную ўладу. Разлік быў на тое, што яны будуць крытыкаваць адзін аднаго, а яны замест таго крытыкуюць Лукашэнку. Паглядзім, што будзе далей, бо гэта можа яшчэ памяняцца. Але я б асабліва адзначыў і тое, што і першы, і другі сённяшнія выступоўцы казалі пра недапушчальнасць датэрміновага галасавання – гэта вельмі важна. Да таго ж і першы, і другі заклікалі на Кастрычніцкую плошчу 19-га а 20-ай гадзіне.

МН: Гэта рабілі і папярэднія выступоўцы. Гэта факт. Да таго ж, мне падаецца, што такая вялікая колькасць кандыдатаў дазваляе сцягнуць на сябе розны электарат. Асоба, якая не падтрымлівае, як вы кажаце, “гвалтоўнай беларусізацыі”, можа быць не прагаласуе за Кастусёва, але прагаласуе за Раманчука, які гэтага ў сваёй праграме не мае.

ВМ: Так, але я не аднаразова падкрэсліваў, што непрынцыпова, за каго прагаласуе тая ці іншая асоба. Гэтыя выбары не пра тое, хто за каго будзе галасаваць. Гэтыя выбары пра тое, як забяспечыць адсутнасць датэрміновага галасавання ды празрысты падлік галасоў. Менавіта на гэта ўсе і працуюць. Заклікаюць на Плошчу – дзеля падліку галасоў, ды заклікаюць не галасаваць датэрмінова. Калі гэтыя 2 рэчы будуць далей прасоўвацца, то для мяне не прынцыпова, хто пераможа ці хто выйдзе ў другі тур. А другі тур павінны быць. Па сацыялогіі.

МН: Спадару Юры, Алесь Міхалевіч у сваім выступе, пабудаваным на адказах на дзесьці атрыманых пытаннях, між іншым у адным з адказаў агучыў наступнае, цытую: «Пра мяне казалі, што я клоўн, што я палітычная прастытутка”. Навошта такія рэчы агучваць у эфіры, калі мы ведаем, што з тых, хто гэты выступ глядзіць, Алеся Міхалевіча ведае... ну можа 5 адсоткаў, у самым аптымістычным можа 10. І нават гэтыя дзесяць наўрад ці чулі, як яго называюць палітычнай прастытуткай. Ці такім чынам ён не наўмысна не робіць сабе антырэкламы?

ЮХ: Ведаеце, я б не перабольшваў, ягонай памылкі, якую ён, безумоўна, гэтым дапусціў. Справа ў тым, што сённяшнія кандыдаты – а я паважаю амаль усіх – ім бракуе досьведу. Відаць, дарадцы іх не вельмі разбіраюцца. Але гэта адзін з аргументаў, што ў выбарах варта ўдзельнічаць – набірацца гэтага досьведу. Няхай сабе палітык Міхалевіч цяпер і не выйграе. А вось праз 5, ці яшчэ праз некалькі год, балатуючыся ў парламент – ужо і зможа. Аднак усе кандыдаты мусяць разумець, што пры мінімальных сродках, якія яны маюць, усё адно трэба імкнуцца да больш прафесійнай працы, разумець, што гэта нават больш сур'ёзна, чымся ім падаецца. Мне падаецца, што тыя кандыдаты, якія найбольш папулярныя сёння і маюць рэйтынг павышэй, яны акурат гэта цудоўна разумеюць. У любым выпадку ўсе тыя, хто пайшоў сёння на выбары, яны зрабілі ўчынак. І я цешуся, што гэтая ідэя, разбуральная ідэя адзінага кандыдата, адкінутая. Цяпер рэалізуецца менавіта тая схема, якая найбольш эфектыўная ў нашых умовах.

МН: А чаму адзіны кандыдат – гэта разбуральная ідэя? Бо падавалася б, што значна прасьцей – прынамсі інфармацыйна – працаваць з адной асобай, чымся з сямю?

ЮХ: У 2001 годзе я працаваў у штабе Домаша. І бачыў, да чаго канкрэтна прывялі намаганні стварыць адзінага кандыдата. Тое самае я бачыў і ў 2006. У 2001 па ўсіх крытэрыях выйграваў Домаш. Тым не менш пад усім ціскам, пад інтрыгамі, якія, дарэчы, стварылі моцнае напружанне ў шэрагах апазіцыі, перамог Ганчарык. Але самае галоўнае было нават ня ў гэтым. Я бачыў людзей, якія прыходзілі на Плошчу ды казалі: «Ну што ж вы нарабілі, навошта аддалі. Ганчарык жа не пацягне». І тады я пабачыў: усё. Вось тая энергія, якая магла б быць сканцэнтраваная на Плошчы, калі б была надзея і ў адных, і ў другіх, яна пагасла. Прычым рэйтынг-та ў Домаша быў вышэйшы.

МН: Спадару Віктар?

ВМ: Мне падаецца, што адназначнага адказу наконт адзінага кандыдата няма. Вось у Хашчавацкага адзін досьвед, у мяне іншыя назіранні. Мне падаецца, што калі б быў адзін кандыдат, было б прасцей дамовіцца з вонкавымі палітычнымі актарамі: з Еўропай ды Расеяй. Пераканаць іх, што ёсць рэальная альтэрнатыва, асоба, якая адчувае адказнасць за будучыню краіны. Я не мог бы сабе ўявіць сітуацыю, у якой прэзідэнт Грыбаўскайтэ пераможа з 99 адсоткамі галасоў. Такой сітуацыі не было б.

ЮХ: Да чорт з ёй, з гэтай Грыбаўскайтэ! Сказанула дык сказанула. Сярод прэзідэнтаў здараюцца розныя людзі: дурні, праграматыкі, людаеды. Вось з’явіўся наіўны прэзідэнт у Літве. Нічога страшнага! Дамаўляцца з Еўрасаюзам, з Расеяй, з чортам- з д'яблам, можна толькі калі існуе ўнутры вялікая сіла, якая можна супрацьстаяць нашаму таталітарызму. Я гэтую сілу загнаць пад адзін грэбень нельга. Электарат скрайніх нацыянальна скіраваных людзей ды камуністаў, прарасейскіх людзей. Напрыклад, электарат Кастусёва ды, уявім, Калякіна. Іх не сабраць разам, не прымусіць галасаваць за палітычную супрацьлегласць. А прысутнасць шматлікіх кандыдатаў, яна адбірае ў Лукашэнкі той вузкі, але ўсё ж такі значны спектр галасоў, які ёсць у кожнага з гэтых кандыдатаў. Не даводзіць да бойкі паміж самімі кандыдатамі. Дарэчы, калі дамагчыся другога туру, дык супярэчнасцяў і ня будзе, бо ў другі тур пройдзе толькі адзін.

МН: Спадару Юры, другі тур гэта вельмі прывідная перспектыва. Аляксандр Лукшэнка не пойдзе на другі тур, што б там не было.

ЮХ: Дык вось калі кожны з гэтых кандыдатаў заклікае сваіх прыхільнікаў пратэставаць супраць фальсіфікацыі выбараў – гэта таксама шмат, гэта тое, што іх яднае.

ВМ: Згодны, дай бог, кааб было так. Але ёсць вельмі вялікая небясьпека, што 19-га снежня ўсе тыя людзі, тысячы альбо дзесяткі тысячаў, будуць весціся ў розных кірунках, як гэта ўжо шмат разоў было ў беларускай мітынговай культуры. Я вельмі баюся таго, што кандыдаты не здолеюць дамовіцца па адным, але як жа важным пытанні: навошта яны запрашаюць людзей на Плошчу. Адзіны кандыдат ужо не пытанне, гэта не актуальна. Павінна быць нават не адна платформа ці там стратэгія. Мусіць быць адзіны адказ на пытанне: што мы робім 19-га.

ЮХ: Вось з гэтым я цалкам згодны.

ВМ: Будзем спадзявацца, што самыя рэйтынгавыя кандыдаты – гэта Някляеў, Саннікаў, можа быць Раманчук, дамовяцца... Яны могуць нават не агучваць гэты план, я нават за тое, каб не агучвалі, бо любы вядомы план будзе сутыкацца з супрацьдзеяннем. Дамоўцеся, зрабіце так, каб не паўтараліся ўсе гэтыя Чарнобыльскія шляхі, прыкры досьвед гэтай, мінулай вясны, калі апантаных ідэяй пераменаў беларусаў вялі ў розныя бакі.

МН: Спадарства, ёсць яшчэ адзін момант, на які я б хацела звярнуць увагу – ён прасочваецца амаль ва ўсіх выступах. Кандыдаты выбіраюць розныя стратэгіі: хтосьці крытыкуе Лукашэнку, хтосьці больш распавядае пра тое, што ён будзе рабіць. Але кожны выкарыстоўвае нерэальныя абяцанні. Мяне гэта бянтэжыць. Калі Віталь Рымашэўскі кажа, што дзяржава будзе выдаваць крэдыты пад 3 адсоткі, у мяне складаецца ўражанне, што ён проста не паважае розум людзей, да якіх звяртаецца. Бог эта ж абсалютна нерэальна. Ці без такога кшталту папулізму магчыма прамовіць да большасці? Спадару Юры?

ЮХ: Я не згодны. Распавяду адну гісторыю. Аднойчы, у 86, мы з маім сябрам слухалі Гарбачова. І ён сказаў: да 2000 года ва ўсіх будуць кватэры. Я слухаў адкрыўшы рот, а мой сябра сказаў: хлусіць. Ён нават грубей сказаў. Я запытаўся: дык што, нельга за 15 гадоў пабудаваць усім кватэры? Ён сказаў: не, за 15 гадоў нельга. Гэта за год можна зрабіць. Дайце людзям матэр'ялы, дайце магчымасці. Гліны ў нас валам. Праблемаў няма. І іпатэчны крэдыт, які ацэньваецца грашыма, а даецца матэр'яламі ды магчымасцямі. Вось таму не мяркую, што гэтыя адсоткі, якія назваў Рымашэўскі гэта папулізм.

МН: Спадару Юры, маё пытанне датычыць не столькі гэтых трох адстокаў. Яно шырэйшае, наколькі ў прынцыпе можна звяртацца да выбарцаў, рэальна тлумачачы, што будзе і як.

ВМ: Гэта пытанне маралі ды этыкі. Універсальнага адказу няма. Калі б я быў палітыкам, я б не хлусіў. Таму што я супраць брахні. Аднак мне здаецца, што ў пэўным сэнсе такі папулізм, мякка кажучы, так увайшоў у беларускую палітычную культуру, мы так прызвычаіліся да яго за апошнія 16 гадоў, што да народа трэба звяртацца з пэўнымі абяцаннямі, якія будуць прывабліваць. Я вельмі спадзяюся, што нашыя кандыдаты людзі маральныя. Што яны ведаюць: брахаць нельга. І што яны ведаюць шляхі, якімі будуць выконваць свае абяцанні. У мяне, дарэчы, няма падставаў у гэтым сумнявацца. Але ж відавочна, што калі б яны выйшлі і пачалі казаць сухія факты, ніхто б іх не слухаў. Таму яны робяць тое, што мусяць: размаўляюць з народам мовай абяцанняў. Ці папулізм гэта? Мы даведаемся толькі ў той фантастычнай сітуацыя, калі яны перамогуць і гэтыя абяцанні не здолеюць выканаць.

МН: Які выступ за гэты час вам найбольш спадабаўся?

ЮХ: Мне больш за ўсё спадабаўся выступ Андрэя Саннікава, яно было самым моцным па змесце і не такім ужо і дрэнным па форме. Мне падалося, што Андрэй вельмі дакладна данёс тыя ідэі, якія падабраў. Гэта мне падаецца найбольш моцным.
ВМ: Уладзімір Някляеў. Ён праявіў такую пасыянарнасць нечаканую, такую ажытацыю, якіх я ад яго не чакаў і ўвогуле ад нікога не чакаў на гэтых выбарах. У яго была іскра.