Разным странам можно экономику по-разному развивать, но не права человека

Российский правозащитник Андрей Юров вошёл в Совет при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. Юров возглавляет рабочую группу по правам человека за рубежом. При этом Андрей Юров формально является главой наблюдательной миссии по Беларуси. Будет он продолжать свою деятельность в этом направлении, и планирует ли невъездной правозащитник посетить Беларусь? Чем грозит Беларуси решение комитета ООН по правам человека относительно дела Ковалёва и недопуск в страну спецдокладчика ООН по Беларуси? Об этом и другом говорим сегодня.

"Если президент топнет ножкой и скажет: ну-ка выполнить, раз совет обратился!"

Еврорадио: Вы вошли в Совет по правам человека при Путине. Человек, который критиковал ситуацию с правами человека в Беларуси. Что от этого совета теперь можно ожидать?

Андрей Юров: Формально, совет при президенте, имя президента не является принципиальным. Это официальный консультативный орган. Мне кажется, именно в той ситуации, которая сейчас есть в России, не очень весёлая с правами человека, совет должен давать рекомендации власти и обществу, как исправить ситуацию. В Совете есть несколько рабочих групп. Одна из них — по правам человека за рубежом. Она должна отслеживать ситуацию в других странах. Мы намерены продолжить работу, которую вели по Беларуси. Я до сих пор формально остаюсь главой Международной наблюдательной миссии, хотя уже 1,5 года не могу попасть в Беларусь.

Как на это уже теперь, в новом качестве отреагируют белорусские власти, посмотрим. Но мне кажется, они должны учесть, что раз такая группа создана при президентском совете, сейчас права человека в других странах являются объектом пристального внимания российских властей и общества.

Еврорадио: Какие может принимать решения совет? На кого влиять?

Андрей Юров: Мы понимаем, что любые подобные органы носят консультативный характер. Насколько президент топнет ножкой, скажет: ну-ка выполнить, раз совет обратился.

К сожалению, надеяться, что есть какая-то волшебная палочка, с помощью которой можно будет решать любые вопросы, конечно же, нельзя. Но с другой стороны, разговор с Российским МИДом, будет ли он исключительно критиковать права человека в США или всё-таки сделает твёрдое заявление, что смертная казнь в соседней стране, с которой у нас какой-то союз, что это совершенно недопустимо, невозможно и это дикость, наверное, мы можем на это повлиять.

Встреча Совета с Владимиром Путиным

Ситуация с правами человека в Беларуси стабильно плохая

Еврорадио: Вы сейчас руководитель группы по правам человека за рубежом. Миклаш Харашти — специальный докладчик ООН по Беларуси. Ему не дают визу, вас не пускают, может ли теперь измениться ситуация?

Андрей Юров: Сейчас мы намерены более серьёзно узнавать, что это за список невъездных, и почему в него попадают правозащитники. Не политики, не люди, которые вмешиваются во внутренние дела, а именно правозащитники и журналисты. Почему они попадают в этот список? Это для пространства таможенного союза и СНГ не очень то допустимо. Мы этот вопрос будем ставить. Мы также считаем, что въезд Харашти важен. Мы не можем никак повлиять на руководство Беларуси. Но позиция, которую мы будем заявлять, будет однозначной: органы ООН надо уважать. Если органы ООН не уважаются, какими-то странами, такое бывает и среди демократических стран, например, США иногда тоже делают заявление, что они суверенны и им не очень интересно, что ООН делает. У нас будет одинаково жёсткая позиция относительно Беларуси и США. Международные структуры надо уважать. Безусловно, спецдокладчики должны иметь возможность въезжать в страны.

Еврорадио: Вы начали мониторить ситуацию с правами человека в Беларуси с 2010 года. Насколько она изменилась, и в какую сторону?

Андрей Юров: Когда мы начинали, ситуация была ужасающей. Обыски в редакциях независимых СМИ, в офисах правозащитных организаций. Давление на независимых журналистов и адвокатов. Именно поэтому мы открыли международную наблюдательную миссию. Мы понимали, что одни только белорусские правозащитные организации не справляются. Они вынуждены защищать права человека самих белорусских граждан, а кто-то должен хоть немного им помогать.

Мы избрали и отслеживаем любые случаи давления на правозащитников, журналистов и адвокатов. Если эти группы находятся в нормальном состоянии, то они уже могут сами многое сделать — и защитить права человека, обеспечить гласность и хоть какое-то правосудие.

Еврорадио: В последнее время ситуация улучшилась?

Андрей Юров: Я бы сказал так — она стабильна плохая. Не такая, как в Северной Корее или Туркменистане. В этом смысле тоже нельзя сгущать краски. Она просто стабильно нехорошая по всему спектру прав человека.

Еврорадио: Беларусь уже заранее не признала спецдоклдачика ООН. А она вообще обязана это делать и сотрудничать с ним?

Андрей Юров: С моей точки зрения, я, может быть, очень резок, само заявление Беларуси после назначения Советом по правам человека спецдокладчика, что мы его не признаем — это пощёчина всей организации ООН и персонально всем странам, которые голосовали. Столь невнятная реакция в ответ для меня странна. Я бы на месте этих государств обратился с нотой протеста, что такие заявления просто недопустимы. И после таких заявлений не только спецдокладчик нужен. Нужны какие-то ещё более жёсткие мониторинговые процедуры за ситуацией. Потому что это такое неуважение к международному праву и международным структурам. Такое себе позволяют разве что совсем изгои вроде Северной Кореи. Это совсем за гранью приличия.

Если постоянно говорить о том, что нужно бороться на международном уровне с двойными стандартами, я думаю, что нужно странам СНГ обратиться к Беларуси, чтобы она не исповедовала этих двойных стандартов. Уж если ООН считает важным такой мониторинг, давайте с уважением к этому отнесёмся. Тут дело даже не в том, дадут или нет визу. А вообще, само заявление.

Андрей Юров второй слева, на встрече Совета с Путиным

Комитет ООН по правам человека — это, безусловно, вмешательство во внутренние дела

Еврорадио: А где проходит грань между вмешательством во внутренние дела государства и защитой прав человека?

Андрей Юров: ООН была создана после Второй мировой войны, чтобы не произошла третья. Сама ООН, когда создавалась в 1945 году, была построена на принципе вмешательства во внутренние дела. Но только по одному поводу — геноцид и массовые нарушения прав человека. ООН изначально не предполагает полного суверенитета. Любое государство может быть суверенным, но только не в сфере прав человека. Сфера прав человека — это озабоченность всего мирового сообщества. В этом смысле отдельный человек, когда его права нарушаются, находится под защитой не только своей страны, но и всего международного сообщества. И не признавать такие элементарные истины... ну, тогда уже нужно подавать заявление и выходить из ООН, и заодно из ОБСЕ.

Эта грань проходит именно в сфере нарушений прав человека. А что такое Комитет по правам человека ООН, который принимает индивидуальные жалобы? Это, безусловно, вмешательство во внутренние дела. Но оно допускается, потому что это касается только прав человека. Любое государство может внутри себя устанавливать любой политический строй, но пока не начинаются нарушения прав человека. Может экономику по-разному развивать, армию развивать или нет, иметь оружие или нет, это действительно зона суверенитета. Но до тех пор, пока государство не начинает нарушать права человека. И как только оно начинает это делать, международное сообщество говорит — стоп. А вот это уже не ваше внутреннее дело.

Не во всех странах есть пенсии, бесплатная медицина. Но фундаментальные права должны соблюдаться свято. Людей нельзя пытать, людей нельзя просто так убивать, нельзя содержать в тюрьмах, все люди должны иметь право на справедливый суд, нельзя вмешиваться в личную жизнь. У людей должна быть свобода собраний, слова ассоциаций, свобода вероисповедания. Набор фундаментальный свобод, которые нарушать нельзя. Вот как только они нарушаются, международное сообщество не просто имеет право, а должно давать такому государству по рукам. Это не просто ваши граждане, это не ваши рабы. Это люди, живущие на планете земля, и любой человек после 1945 года и принятия устава ООН — под защитой всего международного сообщества.

Еврорадио: Насколько система ООН действенна? Вот стало известно, что в деле Владислава Ковалёва комитет признал нарушения. И что теперь? Что должна делать Беларусь? Как может повлиять ООН? Какие есть рычаги у Комитета, чтобы заставить выполнять свои решения?

Андрей Юров: Проблема в том, что никаких рычагов у Комитета нет. Единственное, что он может сделать, это передать информацию. Это очень грубое нарушение — касается человека, которого казнили. Уже исправить ничего нельзя. Беда в том, что есть вещи непоправимые. У Комитета, к сожалению, никаких других процедур, кроме того, как всё это передать в тот же Совет по правам человека, нету. Тот, в свою очередь, может обратиться к Совбезу ООН, к Генеральному секретарю, принять меры в отношении страны, которая нарушает. А дальше — как всегда непонятно. Все международные структуры огромны и неповоротливы. Если, например, в Совете Европы есть чёткий механизм — Комитет министров. Он работает достаточно чётко, хотя, в нём есть и страна-нарушитель, это структура довольно жёсткая политически. Там могут быть очень неприятные вещи в отношении страны-нарушителя. В ООН ничего такого нет, там невозможно, например, приостановить голос делегации.

Еврорадио: То есть, ООН может защитить права людей, которые массово нарушают, например, при геноциде. Но не имеет способов заставить государство защитить права отдельного человека?

Андрей Юров: ООН — старая структура, она не была рассчитана на такие немассовые нарушения прав человека, когда не тысячи подвергаются геноциду. Когда тысячи, там понятно, голубые каски и так далее. ООН создавалась, в идеале, чтобы защищать права даже отдельно взятого человека, но механизмов нету, заставить государство. Ведь всё основано на такой мысли, что сами государства создаются не для того, чтоб попирать права человека. Почитайте конституцию, там государство формально заявляет всё это. Все международные структуры исходят из того, что государства действительно хотят защищать права человека.

Наверное, это печально, но это в отношении всех стран так. Нельзя сказать, что в Беларуси самые ужасные вещи происходят. Есть страны, где ситуация хуже. В ООН больше половины стран, где ситуация намного хуже, чем в Беларуси.

По меньшей мере, 20 членов наблюдательной миссии по Беларуси стали не въездными

Еврорадио: Сколько раз вас не пускали в Беларусь?

Андрей Юров: Один раз. Я не поеду, пока мне не придёт официальное письмо о том, что я въездной. Или не истечет срок. А срок этот истекает в марте. В марте я официально попытаюсь въехать, но только это будет, в том числе, через МИД сделано. Потому что теперь я глава постоянной рабочей группы президентского совета. И теперь власти в Беларуси должны быть предупреждены, что любые недружественные действия в отношении члена Совета будут восприняты как недружественная акция в отношении России. Или если раньше нам придет ответ, что больше нет никаких препятствий.

Еврорадио: Сколько человек из вашей миссии невъездные?

Андрей Юров: Насколько нам известно, около 20 человек, но точно мы не знаем, потому что списки не публикуются. Поскольку у нас нет границы с Беларусью, то невозможно точно узнать количество, пока их не задержат и не предъявят соответствующую бумажку. Мы знаем только тех, кому было предъявлено.

С этим трудно бороться, потому что это носит характер произвола. 

Андрей Юрьевич Юров, известный международный правозащитник, философ, соавтор концепции "гуманитарного антифашизма/Human Integrity". Почетный президент международного Молодежного Правозащитного Движения (МПД); глава Международной наблюдательной миссии, член Наблюдательного совета Комитета международного контроля за ситуацией с правами человека в Беларуси; директор по стратегическому развитию Московской Хельсинкской Группы, эксперт Совета Европы, член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека (омбудсмане) Российской Федерации, член совета Международной гражданской инициативы для ОБСЕ, член Наблюдательного комитета Международной сети Eurasia — IDEA.