Як можна прыйсці ва ўладу ў Беларусі?
Чаму ў Беларусі ва ўладзе няма мінскіх, пра ўмовы кантракта прэзідэнта і наменклатуры, а таксама пра тое, як патрапіць у Адміністрацыю прэзідэнта, расказвае палітолаг Андрэй Ляховіч
Давайце пачнем з рэкрутызацыі эліт. Ці адрозніваецца гэты працэс у нас ад іншых краінаў (еўрапейскіх, суседніх)? Калі адрозніваецца, то чым?
Ляховіч: Самым галоўным адрозненнем Беларусі ад іншых краінаў з’яўляецца тое, што ў нас да апошняга часу галоўным крытэрам для рэкрутызацыі эліт з’яўлялася асабістая адданасць кіраўніку краіны.
Але ж у прынцыпе гэта нармальна, бо ў кожнай краіне эліты адбіраюцца ў тым ліку і па такой прыкмеце.
Але калі казаць пра дэмакратычныя краіны, то галоўным усё ж такі з’яўляецца прафесіяналізм і эфектыўнасць улады, адукацыя, досвед і неабходнасць прайсці ўсе пырступкі службовай лесвіцы. Для Захаду з’яўляецца нормай, калі для таго, каб заняць вышэйшую пасаду, чыноўнік на ніжэйшай пасадзе павінен даказаць, што ён адпавядае пэўным якасцям, валодае пэўным досведам. І для таго, каб зрабіць наступны крок наверх, ён павінен прайсці дастаткова жорсткі адбор.
Для Беларусі дагэтуль з’яўляецца тыповай сітуацыя, калі чыноўнік можа рабіць крок наверх праз некалькі элементаў службовай лесвіцы…
Усе памятаюць “піцерскіх” у Расіі… У іх жа адбывалася дакладна так сама, як і ў нас?
Але Расія — не дэмакратычная краіна. І таму тэза, што Расія ідзе шляхам рэжыму Лукашэнкі, з’яўляецца дастаткова слушнай. Група “піцерскіх” — гэта сапраўды пэўны канал рэкрутавання расійскай эліты. Калі казаць пра нашыя паралелі, то група “шклоўска-магілёўскіх” сфарміравалася такім самым шляхам.
Цікава, калі мы паглядзім цяпер на ўладу, то заўважым, што ў ёй амаль няма мінскіх. Ці гэта нармальна? Так ва ўсіх краінах альбо гэта такая наша асаблівасць?
Я не пагадзіўся бы, што зараз у эліце зусім няма мінскіх… Давайце будзем усё ж такі разумець, што такое кіруючая эліта. У паліталогіі ёсць вызначэнне —“палітычная эліта”. І ў палітычную эліту ўваходзіць як кіруючая эліта (тыя людзі, якія займаюць афіцыйныя пасады), так і контр-эліта (прадстаўнікі кіраўніцтва палітычных партыяў). І праз выбары ў дэмакратычных краінах адбываецца такі колазварот: контр-эліта можа стаць кіруючай элітай.
Для Беларусі пры Лукашэнку характэрна тое, што ў нас каналы рэкрутавання элітаў зачыненыя. Яны незалежныя ад грамадства. У Беларусі няма выбараў, таму кіруючая эліта варыцца ва ўласным соку.
Калі казаць пра дамінуючыя групы ў складзе ўлады, то гэта па-ранейшаму “шклоўска-магілёўскія”. “Шклоўска-магілёўская” група мае вельмі моцнае прадстаўніцтва на ўзроўні кіраўнікоў раённых і гарадскіх адміністрацый у Беларусі.
Чым тлумачыцца такая практыка?
Прызначаючы “шклоўска-магілёўскіх” на пасады кіраўнікоў раённых і гарадскіх адміністрацый, Лукашэнка атрымлівае людзей, якія не звязаныя з мясцовай супольнасцю, яны там не жылі. Яны там не маюць абавязальніцтваў перад прадстаўнікамі мясцовай супольнасці. Яны там не вучыліся. Там няма іх настаўнікаў і выкладчыкаў, якія ведалі іх з дзяцінства і могуць казаць: “Што ты робіш? Навошта ўчыняеш ціск на тых і тых? Гэта нармальныя людзі!”.
Праз такія прызначэнні рэжым Лукашэнкі атрымлівае праваднікоў афіцыйнай палітыкі на месцах, якія не маюць абавязальніцтваў перад мясцовай супольнасцю і таму больш вольныя ў пытаннях, калі трэба ўчыняць ціск на грамадскія арганізацыі, калі трэба звальняць людзей з палітычных матываў і г.д.
У прынцыпе, гэта ж добра, што ў чыноўніка няма ні перад кім ніякіх абавязальніцтваў: ён будзе больш аб’ектыўны. Ці не?
Я б сказаў, што гэта ўсё ж такі кепска. Бо гэта — наступствы вельмі цэнтралізаванай беларускай палітычнай сістэмы, якая не прадугледжвае дастатковых паўнамоцтваў органаў мясцовай улады. Яна з’яўляецца надзвычай цэнтралізаванай. І кіраўнікі раёнаў і гарадоў не дастаткова дбаюць аб мясцовых рэгіянальных інтарэсах. Яны сябе паводзяць перш за ўсё як прадстаўнікі цэнтральнай улады.
Для параўнання — у дэмакратычных краінах выбары ў мясцовыя органы ўлады маюць большую яўку, чым парламенцкія ці прэзідэнцкія.
І выйграваюць іх мясцовыя жыхары, так?
Як правіла выйграваюць, натуральна, тыя, каго лепш ведае мясцовая грамада.
Там усё ж такі існуе мясцовае самакіраванне, існуе досыць дэцэнтралізаваная сістэма. У нас сістэма вельмі цэнтралізаваная, таму такія прызначэнні адбываюцца зверху без узгаднення з мясцовай грамадскай супольнасцю.
Я ўсё роўна не разумею, куды ў нас падзеліся “мінскія”. Чаму яны амаль нідзе не ўсплываюць?
Яны не ўсплываюць на ўзроўні першых асобаў. Але калі казаць пра узровень прадстаўнікоў Адміністрацыі прэзідэнта, пра эканамічную эліту — узровень дырэктараў прадпрыемстваў, тых людзей, хто адказвае ў Беларусі за сацыяльна-эканамічныя пытанні, апарат ураду — там прадстаўнікоў “мінскіх” можна сустрэць дастаткова шмат.
Калі казаць пра другую групу ва ўладзе (першая — “шклоўска-магілёўскія”) можна сказаць, што гэта група Віктара Лукашэнкі. І ў складзе гэтай групы ўжо можна адзначыць нямала людзей, якія маюць мінскае паходжанне. Тое, што “мінскіх” зусім няма ў эліце, пра гэта казаць нельга. У сувязі з апошнімі зменамі ў вонкавай палітыцы крытэр прафесійнасці, адукаванасці і досведу пачынае іграць большую ролю ў рэкрутаванні элітаў.
Ёсць такі прыклад. Дзесьці паўгода таму Снапкоў быў прызначаны намеснікам главы Адміністрацыі прэзідэнта. Прызначаны з нейкай невысокай пасады — праз кучу прыступак на самы верх. Кажуць, што ён займаецца горнымі лыжамі. Нібыта на гэтай глебе яны сыйшліся з Пяткевіч, якая ўзначальвае Федэрацыю па горных лыжах. Атрымліваецца, што чалавека назначылі ў Адміністрацыю прэзідэнта, таму што ён умее катацца на горных лыжах?
Як я і казаў, асабістыя сувязі пры рэкрутаванні беларускай кіруючай эліты застаюцца дастаткова важным. І чыноўнік, які атрымлівае высокую пасаду, зацікаўлены прыцягнуць у сваё асяроддзе людзей, якіх ён ведаў, бо ад таго, якое кола ён прасуне наверх, будзе залежыць таксама і яго асабістыя пазіцыя ва ўладзе.
То бок, кожны высокі чыноўнік стварае пры сабе нейкую каманду ва ўладзе?
Прынамсі, спрабуе гэта зрабіць. Калі вярнуцца да “шклоўска-магілёўскай” групы, то нельга сказаць, што ўсіх яе прадстаўнікоў ведаў асабіста Лукашэнка. Лукашэнка прызначае на высокую пасаду аднаго прадстаўніка “шклоўска-магілёўскіх”, а той цягне наверх ужо сваіх “кліентаў”. І ва ўладзе фарміруюцца такія патрон-кліентныя ланцужкі.
А гэтая група “трыццацігадовых”, якая цяпер нібыта ідзе ва ўладу на чале з Віктарам Лукашэнкам — гэта іншы ўзровень “шклоўска-магілёўскіх”?
Слушна, што ў складзе групы Віктара Лукашэнкі ёсць маладыя менеджэры. Але пры гэтым трэба разумець, што Віктар Лукашэнка займае пасаду памочніка прэзідэнта па пытаннях нацыянальнай бяспекі. Зараз ён курыруе сілавыя структуры. З аднаго боку, можна лічыць, што ён спрычыніўся да прызначэнняў у Адміністрацыі прэзідэнта. Напрыклад, Уладзімір Макей, глава Адміністрацыі прэзідэнта, быў прызначаны на высокую пасаду, абмінаючы шмат прыступак.
Ён не ўваходзіў нават у сотню тых людзей, якія маглі б быць паводле логікі прызначаныя на гэтую пасаду. Калі адбылося прызначэнне Макея, выявілася, што ёсць толькі два публічныя фотаздымкі Макея. Яго ніхто так фактычна не ведаў.
У такім разе, магчыма, у нас ва ўладзе ёсць група “шэрых кардыналаў”?
Шэрыя кардыналы ёсць заўсёды. Застаецца распаўсюджаным меркаванне, што мы жывем у краіне, дзе Лукашэнка ёсць цэнтральнай персонай улады, якая вызначае ўвесь палітычны курс. Пры гэтым трэба разумець, што нават ва ўмовах абсалютнай манархіі пэўную ролю ў станаўленні манарха іграе світа. І калі манарх не выконвае ўмовы кантракту са світай, то лёс гэтага манарха складваецца сумна ў шмат якіх краінах.
Дык вось Лукашэнка дзейнічае ва ўмовах кантракту з наменклатурай. Тое, што ён дзейнічае ва ўмовах гэтага кантракту, тлумачыць тое, што Лукашэнка ўжо 14 год займае пасаду прэзідэнта Беларусі. І дастаткова трывала на ёй сябе адчувае.
Якія пункты ў гэтым кантракце?
Па-першае, гэта наменклатурная прыватызацыя — яна ў Беларусі набывае хаду. Дастаткова ўзгадаць, што афіцыйны заробак міністраў у Беларусі складае 2 тысячы долараў, але на вуліцах Мінска можна пабачыць машыны коштам за 100 тысяч еўра. Нават ва ўмовах крызісу ў Мінску штомесяц прадаецца 10 машын “Поршэ”. Адкуль з’яўляюцца гэтыя грошы на машыны і на катэджы ў Драздах? Праз тое, што адбываецца наменклатурная прыватызацыя.
Другая ўмова кантракту — тое, што адбылася легалізацыя даходаў наменклатуры. Яшчэ пэўны час таму Лукашэнка грукаў кулаком па стале і казаў, што тыя, хто займаецца карупцыяй і хто пабудаваў катэджы, будуць правераныя на законнасць іх даходаў. Але Лукашэнка грукаў-грукаў, а катэджы ўсё будаваліся і будаваліся. Зараз катэджы ўжо пабудаваныя ў Драздах — у непасрэднай блізкасці ад загараднай рэзідэнцыі Лукашэнкі.
Уладальнікі гэтых катэджаў ужо ведаюць, што да іх не прыйдуць прадстаўнікі камітэту дзяржкантролю і не запытаюць: “Адкуль у вас такая ўласнасць пры такім афіцыйным заробку?”.
Калі яны ў сваю чаргу будуць выконваць свае ўмовы кантракту…
Натуральна, што так. Гэта ўжо адваротная сувязь.
Цікава, ці лёгка ў нас сыйсці з улады? Вось ты выконваеш умовы кантракту, нічога не парушаеш, але ў нейкі момант проста кажаш: мне, відаць, ужо хопіць, я стаміўся …
Сапраўды, мы маем вельмі цікавую сітуацыю. У Беларусі ёсць кантраляваная карупцыя, якая дазваляе падтрымліваць пэўны баланс паміж інтарэсамі Лукашэнкі і інтарэсамі наменклатуры, якая хоча ездзіць на дарагіх машынах, будаваць катэджы і адпачываць на Мальдывах. Але разам з тым падтрымліваюцца пэўныя стандарты жыцця, бо гэта неабходна дзеля палітычнай стабільнасці.
Напрыклад, чыноўнік на ўзроўні раёну можа атрымліваць 10 тысяч долараў штомесяц. Але 15-20 ужо нельга, бо пасадзяць, бо гэта ўжо больш высокі ўзровень. Вось яна— кантраляваная карупцыя.
Дык усё ж такі — сысці можна? Ці гэта пажыццёвы кантракт?
Калі ён добра выконваў свае абавязкі, то можа пайсці на пенсію ці на афіцыйную пасаду ў нейкія камерцыйныя структуры. Але пры ўмове, што ён добра выконваў свае функцыі ў сістэме аўтарытарнай улады. Бо крок налева, крок направа, самая нязначная праява нелаяльнасці — і той кампрамат, які на яго ёсць у КДБ, МУС, КДК, пракуратуры, ён з’явіцца, і будзе ініцыяваны крымінальны працэс.
Ну, а, напрыклад, Пяткевіч, Янчэўскі — яны ўсе патрапілі ва ўладу, груба кажучы, са школьнай парты, ну са студэнцкай. Іх заўважылі яшчэ ў інстытуце. Яны сябе там чымсьці праявілі — і вось яны ва ўладзе, прычым вельмі высока. А цяпер улада выкарыстоўвае гэта? Калі я студэнт і хачу патрапіць ва ўладу, што мне трэба рабіць?
Калі вы студэнт, то добра сябе праявіце ў складзе БРСМ, напрыклад. Ці праз яшчэ нейкія афіцыйныя мерапрыемствы. Ці, можа, 3 ліпеня кіньцеся засланяць Лукашэнку ад выбухаў…
А калі я, прыкладам, буду студэнтам юрфаку і напішу добрую курсавую ці дыпломную… з абгрунтаваннем неабходнасці менавіта такой палітычнай сістэмы, якая ёсць цяпер. Ці ёсць шанец?
Пэўны шанец ёсць. Але будзе залежыць ад таго, у каго вы пісалі сваю працу. Самога факту напісання добрай працы будзе недастаткова.
Ну а вось, дапусцім, мэрам Мінска стаў мэр Баранавічаў Паўлаў. Яго нічога не звязвала ні са “шклоўскай” групоўкай, ні з чым… Чаму менавіта мэр Баранавічаў, а не мэр, напрыклад, Магілёва ці мэр Шклова?
Ёсць падставы лічыць, што гэта адбылося пасля візіту Лукашэнкі ў Баранавічы.
То бок заўважыў, што той добра працуе! Вось я пра тое кажу — бывае і такое, што заўважаюць прафесійнасць.
Натуральна, нельга казаць, што толькі некампетэнтныя і няграматныя, але якія адзначыліся асабістай адданасцю, могуць зрабіць такую кар’еру. Пэўны чыннік таго, каб была кампетэнцыя і адукацыя, ўсё ж такі застаецца.
Дарэчы, самыя “доўгайграючыя” міністры — менавіта эканамічныя, я так разумею…
Сапраўды, гэтая група Сідорскі-Сямашка была прызначаная ў ліпені 2003 года.
І не толькі яны. Там яшчэ Ткачоў, Анфімаў з Адміністрацыі прэзідэнта — яны таксама. І яны не мяняюцца, хаця мяняецца эканоміка…
Рэч у тым, што Сідорскі-Сямашка з’яўляюцца даволі добрымі эканамічнымі менеджарамі. Пра Ткачова, такога шэрага кардынала эканомікі, нічога добрага эканамісты не кажуць. Але ўсё ж такі змены ў эканоміцы адбываюцца, і адбываюцца ў моцнай сувязі з тым, што ёсць выклік для ўлады — гэта ціск з боку Расіі.
А ці існуе нейкая формула, як часта павінны мяняцца міністры?
Няма такой агульнай формулы. У кожнай краіны ёсць свая спецыфіка. Напрыклад, для Японіі міністр 70 год — гэта самае тое…
У Японіі, калі ты не 70-гадовы, ты проста не зможаш стаць міністрам. І ў ЗША таксама ёсць узроставы цэнз. А ў нас? Ці ёсць абмежаванні па ўзросце ў рэкрутаванні эліт?
Я такіх жорсткіх крытэраў не адзначаю. Паглядзіце на прыклад Віктара Лукашэнкі — 35 год.
Ну, гэта такі ўмоўны прыклад… За ўвесь час, за 15 год, сярэдні ўзрост Адміністрацыі прэзідэнта і самога прэзідэнта спачатку адрозніваўся істотна — гадоў 10, а пасля ён змяншаецца і змяншаецца. І цяпер на 10 год прэзідэнт старэйшы за сваю Адміністрацыю… Ці павінен прэзідэнт падбіраць сабе каманду па ўзросце?
Усё ж такі галоўным крытэрам з’яўляецца кваліфікацыя і досвед паспяховай працы. Звычайна чалавек усё ж такі атрымлівае досвед праз доўгі час кіравання ці прадпрыемствам, ці галіной прамысловасці.
Гэта мы цяпер сказалі, што трэці тэрмін прэзідэнта — гэта добра?
Якраз гэтага я не казаў (усміхаецца)
Я да чаго вяду. Возьмем, напрыклад, Пяткевіч. Яна трапіла ў Адміністрацыю прэзідэнта з 30-гадовым узросце. Там яе сустракалі дзядзькі — Нявыглас, Анфімаў, Папкоў… Яна, 30-гадовая дзяўчына, і 50-гадовыя мужыкі. Яны па ўзросце былі ёй як бацька. І як 30-гадовы чалавек можа працаваць з такімі дзядзькамі?
Усё будзе залежыць ад таго, хто мае на ўвазе гэтага трыццацігадовага. Калі яго мае на ўвазе хтосьці дастаткова ўплывовы, то ўзрост не мае значэння. І дзедаўшчыны ніякай не будзе.
У Расіі ёсць губернатары, у нас — старшыня выканкаму. У нас няма губернатараў, няма сенатараў. Ёсць дэпутаты і прадстаўнікі выканкаму. Ці гэта нармальна? Чаму мы адмаўляемся называць нашых губернатараў губернатарамі?
Губернатар усё ж такі выбіраецца насельніцтвам адпаведнай тэрытарыяльнай адзінкі. Калі пачаць актыўна ўжываць гэты тэрмін, то гэта азначала б, што падвышаецца іх статус. А ў нас падкрэсліваецца, што галоўная персона — гэта вядома хто. Ну, а ўсе астатнія — гэта фігуры іншага ўзроўню. У нас штучна фармуецца ўражанне, што Лукашэнка манапольна адзін кіруе ўсёй краінай.
Наколькі я разумею, у нас часта адбываецца рэкрутаванне ва ўладу дырэктараў прадпрыемстваў?
Гэта ёсць, але я б не казаў, што гэта правіла. Натуральна, што ў нас ёсць і сілавыя структуры, і кантрольныя структуры, дзе рэкрутаванне адбываецца ў значнай ступені з выкарыстаннем уласных кадраў. То бок, захаванне спецыялізацыі ўсё ж такі ёсць.
Калі ў Расіі, напрыклад, былыя супрацоўнікі спецслужбаў масава сыходзілі ва ўладу, то ў Беларусі, напэўна, такога не было?
У Беларусі такая сітуацыя была падчас Шэймана. Недзе з 1999 года па сакавік 2006 года была сітуацыя, калі Шэйман, дзяржаўны сакратар Савета бяспекі, быў персонай №2 у дзяржаве. Ён кантраляваў працу кантрольных сілавых структураў — і тады ва ўладзе сапраўды была вельмі моцная група сілавікоў. Гэтая група аказвала вельмі моцны ўплыў як на ўнутраную палітыку Беларусі, так і на вонкавую палітыку. Напрыклад, у той час, калі Шэйман і яго група мелі моцны ўплыў, вельмі цяжка было казаць пра нейкі дыялог з Захадам…
А цяпер сілавікоў ва ўладзе наогул няма? Іх усіх “сышлі”?
Я б казаў, што сапраўды група Шэймана была знішчана. Але сілавікі ў Беларусі ўсё роўна будуць сілавікамі, паколькі ў Беларусі няма праваахоўных структурах. У Беларусі ва ўмовах жорсткага аўтарытарнага рэжыму можна казаць аб сілавых структурах. Пытанне ў тым, хто з’яўляецца патронам гэтых структураў. Зараз патронам гэтых структураў з’яўляецца ўжо не дзяржаўны сакратар Савета бяспекі, а памочнік прэзідэнта па пытаннях нацыянальнай бяспекі, то бок Віктар Лукашэнка.
Ці можна сказаць, што ў нас адчуваецца кадравы крызіс наверсе? І калі ён адчуваўся, як з ім змагаліся? Бо я так разумею, што калі рэкрутаваць па такім прынцыпе, то хутка скончыцца запас чыноўнікаў…
Зараз, сапраўды, падчас выклікаў з боку Расіі і неабходнасці рабіць новыя крокі ў гульні з Захадам, пытанне кадравай палітыкі з’яўляецца яшчэ больш актуальным. І сапраўды можна лічыць, што кадравага рэзерву ва ўлады няма. Бо сістэма рэкрутавання ў нас з’яўляецца штучна завужанай.
Калі б у нас была рынкавая эканоміка і дэмакратычная краіна, улада мела б значна большы кадравы рэзерв, чым яна мае зараз.
Давайце пачнем з рэкрутызацыі эліт. Ці адрозніваецца гэты працэс у нас ад іншых краінаў (еўрапейскіх, суседніх)? Калі адрозніваецца, то чым?
Ляховіч: Самым галоўным адрозненнем Беларусі ад іншых краінаў з’яўляецца тое, што ў нас да апошняга часу галоўным крытэрам для рэкрутызацыі эліт з’яўлялася асабістая адданасць кіраўніку краіны.
Але ж у прынцыпе гэта нармальна, бо ў кожнай краіне эліты адбіраюцца ў тым ліку і па такой прыкмеце.
Але калі казаць пра дэмакратычныя краіны, то галоўным усё ж такі з’яўляецца прафесіяналізм і эфектыўнасць улады, адукацыя, досвед і неабходнасць прайсці ўсе пырступкі службовай лесвіцы. Для Захаду з’яўляецца нормай, калі для таго, каб заняць вышэйшую пасаду, чыноўнік на ніжэйшай пасадзе павінен даказаць, што ён адпавядае пэўным якасцям, валодае пэўным досведам. І для таго, каб зрабіць наступны крок наверх, ён павінен прайсці дастаткова жорсткі адбор.
Для Беларусі дагэтуль з’яўляецца тыповай сітуацыя, калі чыноўнік можа рабіць крок наверх праз некалькі элементаў службовай лесвіцы…
Усе памятаюць “піцерскіх” у Расіі… У іх жа адбывалася дакладна так сама, як і ў нас?
Але Расія — не дэмакратычная краіна. І таму тэза, што Расія ідзе шляхам рэжыму Лукашэнкі, з’яўляецца дастаткова слушнай. Група “піцерскіх” — гэта сапраўды пэўны канал рэкрутавання расійскай эліты. Калі казаць пра нашыя паралелі, то група “шклоўска-магілёўскіх” сфарміравалася такім самым шляхам.
Цікава, калі мы паглядзім цяпер на ўладу, то заўважым, што ў ёй амаль няма мінскіх. Ці гэта нармальна? Так ва ўсіх краінах альбо гэта такая наша асаблівасць?
Я не пагадзіўся бы, што зараз у эліце зусім няма мінскіх… Давайце будзем усё ж такі разумець, што такое кіруючая эліта. У паліталогіі ёсць вызначэнне —“палітычная эліта”. І ў палітычную эліту ўваходзіць як кіруючая эліта (тыя людзі, якія займаюць афіцыйныя пасады), так і контр-эліта (прадстаўнікі кіраўніцтва палітычных партыяў). І праз выбары ў дэмакратычных краінах адбываецца такі колазварот: контр-эліта можа стаць кіруючай элітай.
Для Беларусі пры Лукашэнку характэрна тое, што ў нас каналы рэкрутавання элітаў зачыненыя. Яны незалежныя ад грамадства. У Беларусі няма выбараў, таму кіруючая эліта варыцца ва ўласным соку.
Калі казаць пра дамінуючыя групы ў складзе ўлады, то гэта па-ранейшаму “шклоўска-магілёўскія”. “Шклоўска-магілёўская” група мае вельмі моцнае прадстаўніцтва на ўзроўні кіраўнікоў раённых і гарадскіх адміністрацый у Беларусі.
Чым тлумачыцца такая практыка?
Прызначаючы “шклоўска-магілёўскіх” на пасады кіраўнікоў раённых і гарадскіх адміністрацый, Лукашэнка атрымлівае людзей, якія не звязаныя з мясцовай супольнасцю, яны там не жылі. Яны там не маюць абавязальніцтваў перад прадстаўнікамі мясцовай супольнасці. Яны там не вучыліся. Там няма іх настаўнікаў і выкладчыкаў, якія ведалі іх з дзяцінства і могуць казаць: “Што ты робіш? Навошта ўчыняеш ціск на тых і тых? Гэта нармальныя людзі!”.
Праз такія прызначэнні рэжым Лукашэнкі атрымлівае праваднікоў афіцыйнай палітыкі на месцах, якія не маюць абавязальніцтваў перад мясцовай супольнасцю і таму больш вольныя ў пытаннях, калі трэба ўчыняць ціск на грамадскія арганізацыі, калі трэба звальняць людзей з палітычных матываў і г.д.
У прынцыпе, гэта ж добра, што ў чыноўніка няма ні перад кім ніякіх абавязальніцтваў: ён будзе больш аб’ектыўны. Ці не?
Я б сказаў, што гэта ўсё ж такі кепска. Бо гэта — наступствы вельмі цэнтралізаванай беларускай палітычнай сістэмы, якая не прадугледжвае дастатковых паўнамоцтваў органаў мясцовай улады. Яна з’яўляецца надзвычай цэнтралізаванай. І кіраўнікі раёнаў і гарадоў не дастаткова дбаюць аб мясцовых рэгіянальных інтарэсах. Яны сябе паводзяць перш за ўсё як прадстаўнікі цэнтральнай улады.
Для параўнання — у дэмакратычных краінах выбары ў мясцовыя органы ўлады маюць большую яўку, чым парламенцкія ці прэзідэнцкія.
І выйграваюць іх мясцовыя жыхары, так?
Як правіла выйграваюць, натуральна, тыя, каго лепш ведае мясцовая грамада.
Там усё ж такі існуе мясцовае самакіраванне, існуе досыць дэцэнтралізаваная сістэма. У нас сістэма вельмі цэнтралізаваная, таму такія прызначэнні адбываюцца зверху без узгаднення з мясцовай грамадскай супольнасцю.
Я ўсё роўна не разумею, куды ў нас падзеліся “мінскія”. Чаму яны амаль нідзе не ўсплываюць?
Яны не ўсплываюць на ўзроўні першых асобаў. Але калі казаць пра узровень прадстаўнікоў Адміністрацыі прэзідэнта, пра эканамічную эліту — узровень дырэктараў прадпрыемстваў, тых людзей, хто адказвае ў Беларусі за сацыяльна-эканамічныя пытанні, апарат ураду — там прадстаўнікоў “мінскіх” можна сустрэць дастаткова шмат.
Калі казаць пра другую групу ва ўладзе (першая — “шклоўска-магілёўскія”) можна сказаць, што гэта група Віктара Лукашэнкі. І ў складзе гэтай групы ўжо можна адзначыць нямала людзей, якія маюць мінскае паходжанне. Тое, што “мінскіх” зусім няма ў эліце, пра гэта казаць нельга. У сувязі з апошнімі зменамі ў вонкавай палітыцы крытэр прафесійнасці, адукаванасці і досведу пачынае іграць большую ролю ў рэкрутаванні элітаў.
Ёсць такі прыклад. Дзесьці паўгода таму Снапкоў быў прызначаны намеснікам главы Адміністрацыі прэзідэнта. Прызначаны з нейкай невысокай пасады — праз кучу прыступак на самы верх. Кажуць, што ён займаецца горнымі лыжамі. Нібыта на гэтай глебе яны сыйшліся з Пяткевіч, якая ўзначальвае Федэрацыю па горных лыжах. Атрымліваецца, што чалавека назначылі ў Адміністрацыю прэзідэнта, таму што ён умее катацца на горных лыжах?
Як я і казаў, асабістыя сувязі пры рэкрутаванні беларускай кіруючай эліты застаюцца дастаткова важным. І чыноўнік, які атрымлівае высокую пасаду, зацікаўлены прыцягнуць у сваё асяроддзе людзей, якіх ён ведаў, бо ад таго, якое кола ён прасуне наверх, будзе залежыць таксама і яго асабістыя пазіцыя ва ўладзе.
То бок, кожны высокі чыноўнік стварае пры сабе нейкую каманду ва ўладзе?
Прынамсі, спрабуе гэта зрабіць. Калі вярнуцца да “шклоўска-магілёўскай” групы, то нельга сказаць, што ўсіх яе прадстаўнікоў ведаў асабіста Лукашэнка. Лукашэнка прызначае на высокую пасаду аднаго прадстаўніка “шклоўска-магілёўскіх”, а той цягне наверх ужо сваіх “кліентаў”. І ва ўладзе фарміруюцца такія патрон-кліентныя ланцужкі.
А гэтая група “трыццацігадовых”, якая цяпер нібыта ідзе ва ўладу на чале з Віктарам Лукашэнкам — гэта іншы ўзровень “шклоўска-магілёўскіх”?
Слушна, што ў складзе групы Віктара Лукашэнкі ёсць маладыя менеджэры. Але пры гэтым трэба разумець, што Віктар Лукашэнка займае пасаду памочніка прэзідэнта па пытаннях нацыянальнай бяспекі. Зараз ён курыруе сілавыя структуры. З аднаго боку, можна лічыць, што ён спрычыніўся да прызначэнняў у Адміністрацыі прэзідэнта. Напрыклад, Уладзімір Макей, глава Адміністрацыі прэзідэнта, быў прызначаны на высокую пасаду, абмінаючы шмат прыступак.
Ён не ўваходзіў нават у сотню тых людзей, якія маглі б быць паводле логікі прызначаныя на гэтую пасаду. Калі адбылося прызначэнне Макея, выявілася, што ёсць толькі два публічныя фотаздымкі Макея. Яго ніхто так фактычна не ведаў.
У такім разе, магчыма, у нас ва ўладзе ёсць група “шэрых кардыналаў”?
Шэрыя кардыналы ёсць заўсёды. Застаецца распаўсюджаным меркаванне, што мы жывем у краіне, дзе Лукашэнка ёсць цэнтральнай персонай улады, якая вызначае ўвесь палітычны курс. Пры гэтым трэба разумець, што нават ва ўмовах абсалютнай манархіі пэўную ролю ў станаўленні манарха іграе світа. І калі манарх не выконвае ўмовы кантракту са світай, то лёс гэтага манарха складваецца сумна ў шмат якіх краінах.
Дык вось Лукашэнка дзейнічае ва ўмовах кантракту з наменклатурай. Тое, што ён дзейнічае ва ўмовах гэтага кантракту, тлумачыць тое, што Лукашэнка ўжо 14 год займае пасаду прэзідэнта Беларусі. І дастаткова трывала на ёй сябе адчувае.
Якія пункты ў гэтым кантракце?
Па-першае, гэта наменклатурная прыватызацыя — яна ў Беларусі набывае хаду. Дастаткова ўзгадаць, што афіцыйны заробак міністраў у Беларусі складае 2 тысячы долараў, але на вуліцах Мінска можна пабачыць машыны коштам за 100 тысяч еўра. Нават ва ўмовах крызісу ў Мінску штомесяц прадаецца 10 машын “Поршэ”. Адкуль з’яўляюцца гэтыя грошы на машыны і на катэджы ў Драздах? Праз тое, што адбываецца наменклатурная прыватызацыя.
Другая ўмова кантракту — тое, што адбылася легалізацыя даходаў наменклатуры. Яшчэ пэўны час таму Лукашэнка грукаў кулаком па стале і казаў, што тыя, хто займаецца карупцыяй і хто пабудаваў катэджы, будуць правераныя на законнасць іх даходаў. Але Лукашэнка грукаў-грукаў, а катэджы ўсё будаваліся і будаваліся. Зараз катэджы ўжо пабудаваныя ў Драздах — у непасрэднай блізкасці ад загараднай рэзідэнцыі Лукашэнкі.
Уладальнікі гэтых катэджаў ужо ведаюць, што да іх не прыйдуць прадстаўнікі камітэту дзяржкантролю і не запытаюць: “Адкуль у вас такая ўласнасць пры такім афіцыйным заробку?”.
Калі яны ў сваю чаргу будуць выконваць свае ўмовы кантракту…
Натуральна, што так. Гэта ўжо адваротная сувязь.
Цікава, ці лёгка ў нас сыйсці з улады? Вось ты выконваеш умовы кантракту, нічога не парушаеш, але ў нейкі момант проста кажаш: мне, відаць, ужо хопіць, я стаміўся …
Сапраўды, мы маем вельмі цікавую сітуацыю. У Беларусі ёсць кантраляваная карупцыя, якая дазваляе падтрымліваць пэўны баланс паміж інтарэсамі Лукашэнкі і інтарэсамі наменклатуры, якая хоча ездзіць на дарагіх машынах, будаваць катэджы і адпачываць на Мальдывах. Але разам з тым падтрымліваюцца пэўныя стандарты жыцця, бо гэта неабходна дзеля палітычнай стабільнасці.
Напрыклад, чыноўнік на ўзроўні раёну можа атрымліваць 10 тысяч долараў штомесяц. Але 15-20 ужо нельга, бо пасадзяць, бо гэта ўжо больш высокі ўзровень. Вось яна— кантраляваная карупцыя.
Дык усё ж такі — сысці можна? Ці гэта пажыццёвы кантракт?
Калі ён добра выконваў свае абавязкі, то можа пайсці на пенсію ці на афіцыйную пасаду ў нейкія камерцыйныя структуры. Але пры ўмове, што ён добра выконваў свае функцыі ў сістэме аўтарытарнай улады. Бо крок налева, крок направа, самая нязначная праява нелаяльнасці — і той кампрамат, які на яго ёсць у КДБ, МУС, КДК, пракуратуры, ён з’явіцца, і будзе ініцыяваны крымінальны працэс.
Ну, а, напрыклад, Пяткевіч, Янчэўскі — яны ўсе патрапілі ва ўладу, груба кажучы, са школьнай парты, ну са студэнцкай. Іх заўважылі яшчэ ў інстытуце. Яны сябе там чымсьці праявілі — і вось яны ва ўладзе, прычым вельмі высока. А цяпер улада выкарыстоўвае гэта? Калі я студэнт і хачу патрапіць ва ўладу, што мне трэба рабіць?
Калі вы студэнт, то добра сябе праявіце ў складзе БРСМ, напрыклад. Ці праз яшчэ нейкія афіцыйныя мерапрыемствы. Ці, можа, 3 ліпеня кіньцеся засланяць Лукашэнку ад выбухаў…
А калі я, прыкладам, буду студэнтам юрфаку і напішу добрую курсавую ці дыпломную… з абгрунтаваннем неабходнасці менавіта такой палітычнай сістэмы, якая ёсць цяпер. Ці ёсць шанец?
Пэўны шанец ёсць. Але будзе залежыць ад таго, у каго вы пісалі сваю працу. Самога факту напісання добрай працы будзе недастаткова.
Ну а вось, дапусцім, мэрам Мінска стаў мэр Баранавічаў Паўлаў. Яго нічога не звязвала ні са “шклоўскай” групоўкай, ні з чым… Чаму менавіта мэр Баранавічаў, а не мэр, напрыклад, Магілёва ці мэр Шклова?
Ёсць падставы лічыць, што гэта адбылося пасля візіту Лукашэнкі ў Баранавічы.
То бок заўважыў, што той добра працуе! Вось я пра тое кажу — бывае і такое, што заўважаюць прафесійнасць.
Натуральна, нельга казаць, што толькі некампетэнтныя і няграматныя, але якія адзначыліся асабістай адданасцю, могуць зрабіць такую кар’еру. Пэўны чыннік таго, каб была кампетэнцыя і адукацыя, ўсё ж такі застаецца.
Дарэчы, самыя “доўгайграючыя” міністры — менавіта эканамічныя, я так разумею…
Сапраўды, гэтая група Сідорскі-Сямашка была прызначаная ў ліпені 2003 года.
І не толькі яны. Там яшчэ Ткачоў, Анфімаў з Адміністрацыі прэзідэнта — яны таксама. І яны не мяняюцца, хаця мяняецца эканоміка…
Рэч у тым, што Сідорскі-Сямашка з’яўляюцца даволі добрымі эканамічнымі менеджарамі. Пра Ткачова, такога шэрага кардынала эканомікі, нічога добрага эканамісты не кажуць. Але ўсё ж такі змены ў эканоміцы адбываюцца, і адбываюцца ў моцнай сувязі з тым, што ёсць выклік для ўлады — гэта ціск з боку Расіі.
А ці існуе нейкая формула, як часта павінны мяняцца міністры?
Няма такой агульнай формулы. У кожнай краіны ёсць свая спецыфіка. Напрыклад, для Японіі міністр 70 год — гэта самае тое…
У Японіі, калі ты не 70-гадовы, ты проста не зможаш стаць міністрам. І ў ЗША таксама ёсць узроставы цэнз. А ў нас? Ці ёсць абмежаванні па ўзросце ў рэкрутаванні эліт?
Я такіх жорсткіх крытэраў не адзначаю. Паглядзіце на прыклад Віктара Лукашэнкі — 35 год.
Ну, гэта такі ўмоўны прыклад… За ўвесь час, за 15 год, сярэдні ўзрост Адміністрацыі прэзідэнта і самога прэзідэнта спачатку адрозніваўся істотна — гадоў 10, а пасля ён змяншаецца і змяншаецца. І цяпер на 10 год прэзідэнт старэйшы за сваю Адміністрацыю… Ці павінен прэзідэнт падбіраць сабе каманду па ўзросце?
Усё ж такі галоўным крытэрам з’яўляецца кваліфікацыя і досвед паспяховай працы. Звычайна чалавек усё ж такі атрымлівае досвед праз доўгі час кіравання ці прадпрыемствам, ці галіной прамысловасці.
Гэта мы цяпер сказалі, што трэці тэрмін прэзідэнта — гэта добра?
Якраз гэтага я не казаў (усміхаецца)
Я да чаго вяду. Возьмем, напрыклад, Пяткевіч. Яна трапіла ў Адміністрацыю прэзідэнта з 30-гадовым узросце. Там яе сустракалі дзядзькі — Нявыглас, Анфімаў, Папкоў… Яна, 30-гадовая дзяўчына, і 50-гадовыя мужыкі. Яны па ўзросце былі ёй як бацька. І як 30-гадовы чалавек можа працаваць з такімі дзядзькамі?
Усё будзе залежыць ад таго, хто мае на ўвазе гэтага трыццацігадовага. Калі яго мае на ўвазе хтосьці дастаткова ўплывовы, то ўзрост не мае значэння. І дзедаўшчыны ніякай не будзе.
У Расіі ёсць губернатары, у нас — старшыня выканкаму. У нас няма губернатараў, няма сенатараў. Ёсць дэпутаты і прадстаўнікі выканкаму. Ці гэта нармальна? Чаму мы адмаўляемся называць нашых губернатараў губернатарамі?
Губернатар усё ж такі выбіраецца насельніцтвам адпаведнай тэрытарыяльнай адзінкі. Калі пачаць актыўна ўжываць гэты тэрмін, то гэта азначала б, што падвышаецца іх статус. А ў нас падкрэсліваецца, што галоўная персона — гэта вядома хто. Ну, а ўсе астатнія — гэта фігуры іншага ўзроўню. У нас штучна фармуецца ўражанне, што Лукашэнка манапольна адзін кіруе ўсёй краінай.
Наколькі я разумею, у нас часта адбываецца рэкрутаванне ва ўладу дырэктараў прадпрыемстваў?
Гэта ёсць, але я б не казаў, што гэта правіла. Натуральна, што ў нас ёсць і сілавыя структуры, і кантрольныя структуры, дзе рэкрутаванне адбываецца ў значнай ступені з выкарыстаннем уласных кадраў. То бок, захаванне спецыялізацыі ўсё ж такі ёсць.
Калі ў Расіі, напрыклад, былыя супрацоўнікі спецслужбаў масава сыходзілі ва ўладу, то ў Беларусі, напэўна, такога не было?
У Беларусі такая сітуацыя была падчас Шэймана. Недзе з 1999 года па сакавік 2006 года была сітуацыя, калі Шэйман, дзяржаўны сакратар Савета бяспекі, быў персонай №2 у дзяржаве. Ён кантраляваў працу кантрольных сілавых структураў — і тады ва ўладзе сапраўды была вельмі моцная група сілавікоў. Гэтая група аказвала вельмі моцны ўплыў як на ўнутраную палітыку Беларусі, так і на вонкавую палітыку. Напрыклад, у той час, калі Шэйман і яго група мелі моцны ўплыў, вельмі цяжка было казаць пра нейкі дыялог з Захадам…
А цяпер сілавікоў ва ўладзе наогул няма? Іх усіх “сышлі”?
Я б казаў, што сапраўды група Шэймана была знішчана. Але сілавікі ў Беларусі ўсё роўна будуць сілавікамі, паколькі ў Беларусі няма праваахоўных структурах. У Беларусі ва ўмовах жорсткага аўтарытарнага рэжыму можна казаць аб сілавых структурах. Пытанне ў тым, хто з’яўляецца патронам гэтых структураў. Зараз патронам гэтых структураў з’яўляецца ўжо не дзяржаўны сакратар Савета бяспекі, а памочнік прэзідэнта па пытаннях нацыянальнай бяспекі, то бок Віктар Лукашэнка.
Ці можна сказаць, што ў нас адчуваецца кадравы крызіс наверсе? І калі ён адчуваўся, як з ім змагаліся? Бо я так разумею, што калі рэкрутаваць па такім прынцыпе, то хутка скончыцца запас чыноўнікаў…
Зараз, сапраўды, падчас выклікаў з боку Расіі і неабходнасці рабіць новыя крокі ў гульні з Захадам, пытанне кадравай палітыкі з’яўляецца яшчэ больш актуальным. І сапраўды можна лічыць, што кадравага рэзерву ва ўлады няма. Бо сістэма рэкрутавання ў нас з’яўляецца штучна завужанай.
Калі б у нас была рынкавая эканоміка і дэмакратычная краіна, улада мела б значна большы кадравы рэзерв, чым яна мае зараз.
