За 4 гады рэйтынг прэзідэнта стабільны, а рэйтынгі апазіцыі абваліліся
Рэйтынг новых кандыдатаў увогуле не ўваходзіць у так званую памылку выбарак. Па словах сацыёлага Алега Манаева, сёння актыўнасць апазіцыі, улады і саміх выбарцаў нашмат меншая, чым перад мінулай прэзідэнцкай кампаніяй. А значная частка беларусаў будзе галасаваць за Лукашэнку, нават мяркуючы, што ён не “выказвае іх інтарэсаў”. Еўрарадыё: Нас неўзабаве чакаюць прэзідэнцкія выбары. Ці адчуваецца гэта па настроі беларускага электарату? Якія ёсць цяпер чаканні?
Алег Манаеў: Калі казаць пра канкрэтныя вынікі, то пакуль я магу аперыраваць толькі веснавымі дадзенымі. Але нельга сказаць, што маса беларускіх выбаршчыкаў абмяркоўвае з раніцы да вечара на кухні ці працы праблемы, якія абмяркоўвае палітызаваная частка грамадства: калі будуць выбары — увосень ці ўзімку, хто будзе, што будзе, якія кандыдаты… аб’яднаецца ці не аб’яднаецца апазіцыя? Большую частку людзей гэта папросту не хвалюе. Прынамсі, паўтараю, на момант вясны. І я не думаю, што гэтыя настроі надта моцна змяніліся цяпер.
І вось такія паводзіны — яны чымсьці адрозніваюцца ад электаральных паводзінаў беларусаў напярэдадні мінулых прэзідэнцкіх выбараў? Альбо такія самыя?
Звычайна людзі пачынаюць прыслухоўвацца, думаць, пытацца, што і як, незадоўга да афіцыйнай кампаніі. Калі афіцыйную кампанію паводле Выбарчага кодэкса ў нас аб’яўляюць прыкладна за тры месяцы, то можна дадаць перад гэтым яшчэ месяц-два. У межах паўгода, не больш. Гэта звычайна.
Што тычыцца асаблівасцяў, то канец 2005-га і 2006 год характарызаваўся некаторымі дзеяннямі з абодвух бакоў (і ўладаў, і апазіцыі), якіх сёння ў масавым парадку мы пакуль што не бачым. Напрыклад, кансалідацыя дэмакратычных сілаў пачалася фактычна з першага кангрэсу, які адбыўся прыкладна на пачатку кастрычніка 2005 года, калі выбралі Мілінкевіча. Самі выбары адбыліся ў сакавіку. А калі быў кангрэс, то думалі, што яны ўвогуле будуць праз год, летам. То бок актыўныя дзеянні з боку апазіцыі пачаліся амаль за год.
Я нагадаю, што Мілінкевіч да таго, як быў абраны адзіным кандыдатам, меў рэйтынг пазнавальнасці літаральна 2-2,5%. Пасля ён стаў раскручвацца і ў краіне, і за яе межамі… І менш чым за паўгода да выбараў яго рэйтынг вырас з 2% да 20%. З іншага боку, улады ў той час таксама прымалі вельмі жорсткія меры — я нагадаю гэтую гісторыю з пацукамі. Усё гэта, вядома, успрымалася публікай, і таму ўвагі да выбараў тады было больш, чым цяпер.
Што тычыцца апазіцыі, то тут правесці аналогію з 2005-2006 гадамі будзе складана. Таму што кансалідацыі няма, фронт рассыпаны: мы маем столькі кандыдатаў! Ужо больш за тузін... І чакаць таго, што яны неяк сур’ёзна аб’яднаюцца і публіцы будзе прад’яўлены агульны кандыдат, агульная каманда, праграма і тэхналогія дзеянняў, — я думаю, можна наўрад ці. Таму сёння адрозненне ад таго, што было ў 2006 годзе, вядома, ёсць.
Паводле вашых словаў, у 2006 годзе было больш актыўнасці, больш інтрыгі… Чаму цяпер увагі да выбараў менш?
Сёння актыўных дзеянняў сапраўды менш. Але, з іншага боку, сёння па-іншаму склаліся геапалітычныя фактары. З аднаго боку, пачаўся разварот Беларусі ў бок Еўропы, з іншага боку, мякка кажучы, абвастрылася абстаноўка з Расіяй. І я думаю, што сёння гэтыя геапалітычныя фактары выглядаюць больш яскрава і выразна, чым выглядалі ў 2005-м — пачатку 2006 года. Адсюль можна меркаваць, што гэтыя фактары будуць выкарыстоўвацца больш актыўна, чым чатыры гады таму, і з боку прэтэндэнтаў на прастол, і з боку дзеячаў улады.
Якія сёння рэйтынгі ў кандыдатаў у прэзідэнты? Як змяніўся рэйтынг Лукашэнкі з мінулых выбараў?
З мінулых прэзідэнцкіх выбараў, калі не браць рэйтынг, які быў зафіксаваны непасрэдна падчас выбараў, а троху пазней — красавік, травень, чэрвень 2006 года, то ён, натуральна, упаў, паколькі кампанія прайшла і людзі троху дэмабілізаваліся. З 63% падчас выбараў да восені 2006 года рэйтынг прэзідэнта знізіўся да 42%. І калі за кропку адліку браць восень 2006 года (42%), то за гэтыя няпоўныя 4 гады рэйтынг Лукашэнкі стабільна стаіць.
Быў момант, калі ён зніжаўся да 39%, быў момант — троху больш: 44%, але ўвогуле за ўвесь гэты час рэйтынг Лукашэнкі незалежна ні ад якіх калізій набірае ад 41 да 42%.
Што тычыцца рэйтынгаў Аляксандра Мілінкевіча і Аляксандра Казуліна, якія, нагадаю, паводле дадзеных апытання падчас галасавання ў сакавіку 2006 года ўзялі рэальна прыкладна 25% на дваіх (каля 20% на долю Мілінкевіча і прыкладна 5-6% на долю Казуліна). Іх рэйтынгі не проста істотна знізіліся, але, я б сказаў, абваліліся.
Згодна з дадзенымі сакавіцкага апытання, рэйтынг Мілінкевіча быў у межах 4,5% ― гэта на парадак менш. У Казуліна яшчэ менш. А рэйтынгі астатніх фігурантаў увогуле не ўваходзяць у так званую памылку выбаркі (звычайна каля 3%). Наколькі гэтая сітуацыя захаваецца ў бліжэйшыя паўгода, у значнай ступені будзе залежаць ад знешніх геапалітычных фактараў.
Атрымліваецца, што новыя кандыдаты амаль не маюць папулярнасці сярод электарату?
Калі не адбудзецца цуд, я думаю, у вядомых і ўжо раскручаных кандыдатаў рэйтынгі будуць у некалькі разоў вышэйшыя. І калі ў Мілінкевіча гэта 4,5%, у Казуліна — 2,5-3%, то, адпаведна, самі можаце палічыць: у новых будзе ад 1% да 2%. Паўтараю, што гэта сёння такая сітуацыя. Што будзе па меры таго, як будзе разгортвацца кампанія, цяпер сказаць цяжка.
Калі ў Лукашэнкі ўвесь гэты час рэйтынг заставаўся прыкладна такім самым, а ў той апазіцыі, што ўдзельнічала ў мінулых выбарах, ён абваліўся, то, атрымліваецца, утварылася колькасць людзей, якія цяпер, напэўна, чакаюць новага кандыдата?
Вы маеце рацыю. Што тычыцца чаканняў электарату — настрой пэўных пераменаў, новых падыходаў, новых твараў сапраўды ёсць. Большасць апытаных у сакавіку лічыць, што сярод іншага ў эканамічным крызісе вінаваты і ўрад. Так што крытычны настрой, зразумела, ёсць. І калі задаецца пытанне “а ці гатовыя вы ў выпадку чаго галасаваць за нейкага альтэрнатыўнага кандыдата на прэзідэнцкіх выбарах?”, то працэнты там дастаткова высокія.
Але такога кшталту чаканні, асабліва напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў, існуюць заўсёды. Напрыклад, вясной 2001 года таксама былі вялікія лічбы — парадку 50% аддалі б перавагу новаму кандыдату. І мы ведаем ужо па гісторыі, гэта нельга наўпрост звязваць з рэальнымі магчымасцямі рэальных кандыдатаў. Ці трапяць рэальныя альтэрнатыўныя кандыдаты сваёй праграмай ў гэты фокус чаканняў, ці стануць яны ўвогуле заўважнымі? Гэта вялікае пытанне.
Якім, паводле меркавання беларусаў, павінен быць ідэальны прэзідэнт? Якога кіраўніка чакае беларускі народ?
Мы шмат разоў рабілі такое апытанне, пра гэта напісаныя не толькі артыкулы, але нават і кнігі. Напрыканцы 2006 года інстытут НІСЭПІ выдаў кнігу “Прэзідэнцкія выбары ў Беларусі (1994-2006): ад абмежаванай дэмакратыі да неабмежаванага аўтарытарызму”. Там была прадстаўленая спроба такога партрэта. І я не думаю, што ён моцна змяніўся за 10 год.
Што тычыцца полу, то існуе меркаванне, што ў нас патрыярхальнае традыцыяналісцкае грамадства, дзе жанчына не мае шансаў, але ў апытаннях “хто: мужчына ці жанчына?”, заўсёды перамагала трэцяя опцыя — “мне абыякава”, абы гэта быў сімпатычны кандыдат з добрай праграмай. Паводле ўзросту перавагу аддавалі кандыдатам маладзей за 50 гадоў.
Што тычыцца палітычных аспектаў партрэта, то тут было напалам. Адны чакалі чалавека, які будзе і далей забяспечваць стабільнасць. Другая частка казала, што “нам пажаданы чалавек, які, наадварот, за перамены”. Нельга сказаць, што моцна дамінаваў нейкі адзін тып. Я думаю, прыкладна такая ж сітуацыя і сёння.
Але не трэба забываць, што жыццё змяняецца. І фінансава-эканамічны крызіс, і асабліва гэтая калізія з Расіяй — не столькі нават самі гэтыя падзеі, як іх падача і інтэрпрэтацыя ў СМІ, праз сістэму адукацыі — усё гэта ўплывае на тое, які вобраз будзе запатрабаваны ў бліжэйшы час. Якім ён будзе на 100% — сказаць цяжка. Але тыя, хто сёння робіць акцэнт, што народ абсалютна стаміўся ад вядомага вобраза і што цяпер кардынальна патрабуецца іншы… Я думаю, што, мякка кажучы, гэта перабольшванне.
Наколькі адпавядае ідэальнаму вобразу прэзідэнта цяперашні кіраўнік дзяржавы?
Ідэальнаму вобразу не адпавядае ніхто. Я ўжо казаў, што пэўная незадаволенасць ёсць. На пытанне “ён або альтэрнатыўны кандыдат?” дзясяткі працэнтаў сёння за альтэрнатыву. Але, з іншага боку, факт, што амаль за 4 гады рэйтынг Лукашэнкі застаецца стабільным, кажа пра тое, што з усіх вядомых у гэты момант фігур гэты ў большай ступені адпавядае таму, чаго чакаюць.
Хто зможа скласці рэальную канкурэнцыю Лукашэнку на будучых прэзідэнцкіх выбарах? Што людзі адказваюць на такое пытанне: можа быць, канкрэтную асобу называюць ці нейкія характарыстыкі?
Дакладна такое пытанне ў НІСЭПІ не ставілася, але былі іншыя. Напрыклад, “назавіце імёны беларускіх палітыкаў і грамадскіх дзеячаў нацыянальнага ці мясцовага ўзроўню, якія ў найбольшай ступені выказваюць вашыя інтарэсы”. Прычым гэта было адкрытае пытанне, ніякага спісу не прапаноўвалася — людзі мусілі напружыць памяць і паспрабаваць кагосьці ўзгадаць. “Лукашэнка” — адказалі 24,1%, “нейкі мясцовы палітык” — 12,2%, “прэм’ер-міністр Сідорскі” — 6,7%, “Мілінкевіч” — 4,8%, “Казулін” — 2,9%, “мясцовы не палітык: дырэктар прадпрыемства, журналіст, акцёр…” — 2,4%, “Ярмошына” — 1,7%. Гэта апытанне за сакавік.
Тут, як бачым, рэйтынг самога прэзідэнта ў 2 разы меншы, чым падчас рэальнага галасавання. Але і рэйтынг усіх іншых вельмі невысокі. Хтосьці можа сказаць “О! Ён усё падкрэслівае, што ў Лукашэнкі стабільны рэйтынг 43%, а вось тут сам кажа, што 24,1%”. Але ж тут трэба разумець, што пытанне гучыць як “імя палітыка, які ў найбольшай ступені выражае вашыя інтарэсы”. І на такое прамое адкрытае пытанне Лукашэнка атрымаў амаль у 2 разы менш галасоў, чым на пытанне “за каго будзеце галасаваць?”.
З гэтага вынікае, што значная частка людзей будзе, хутчэй за ўсё, галасаваць за яго, нават мяркуючы, што ён не той чалавек, які выказвае іх інтарэсы. Таму што яны не ведаюць іншых, не бачаць іншых, не давяраюць іншым і г.д.
Ці ёсць прэтэндэнты на пост прэзідэнта з негатыўным рэйтынгам?
Звычайна, акрамя традыцыйнага пытання “за каго вы будзеце галасаваць?”, задаецца яшчэ пытанне “за каго вы не будзеце галасаваць ні пры якіх абставінах?”. І сацыёлагі глядзяць, у каго больш суадносіны ў мінус — гэта і ёсць негатыўны рэйтынг. У 2001 годзе былі палітычныя фігуры, у каго мінусаў было больш за плюсы, — напрыклад, Зянон Пазняк. Як будзе цяпер, пакуль сказаць цяжка, яшчэ такія пытанні не задаваліся. Я думаю, што будзе значная частка людзей, якія дзейнаму прэзідэнту будуць ставіць мінусы. Але, тым не менш, я амаль абсалютна ўпэўнены, што агульны баланс у яго будзе станоўчы.
Паводле шмат якіх даследаванняў значная частка беларусаў трапляе ў катэгорыю “тых, хто не вызначыўся”, і на розныя пытанні адказваюць, што пакуль не вызначыліся. Яшчэ вялікая колькасць людзей свой выбар робіць ужо непасрэдна ў кабінцы для галасавання… Такія вось асаблівасці. Пра што гэта кажа? І ці змянілася што за апошні час?
Гэта складанае пытанне. У беларусаў, сапраўды, ёсць такія асаблівасці. Падчас любых апытанняў, якія праводзяцца амаль да саміх выбараў, заўсёды вельмі шмат такіх людзей (15% і больш), якія на пытанне “за каго будзеце галасаваць?” і “ці ўвогуле будзеце галасаваць?”, адказваюць: “паглядзім…”.
Што адбываецца з гэтымі людзьмі падчас галасавання? Ці робяць яны ўрэшце выбар?
Некаторая частка гэтых людзей, якія вагаліся, сапраўды не галасуюць — проста не ідуць на выбары. Яшчэ адна частка галасуе супраць усіх, але гэтыя лічбы невялікія (прыкладна 3-5%). Трэцяя група тых, хто не вызначыўся, прымае рашэнне і ўсё ж такі галасуе за кагосьці. І гэтая група асабліва важная для любых падлікаў.
І за каго яны галасуюць?
Прыкладна 2/3 далучаюцца да большасці. І прыкладна 1/3 галасуе ўсё ж такі за альтэрнатыву. Ну, а паколькі гэтых працэнтаў усяго атрымліваецца не вельмі шмат, то гэта не вельмі крытычная дабаўка.
Атрымліваецца, што, ведаючы такія тэндэнцыі, асаблівасці электаральных паводзінаў беларусаў, можна з пэўнай доляй дакладнасці спрагназаваць будучыя вынікі выбараў?
З большага так. І хоць людзі — не машыны і на 100% упэўненым быць нельга, на такіх трэндах сацыёлагі будуюць свае прагнозы. Я з высокай верагоднасцю чакаю, што, незалежна ад таго, калі адбудуцца прэзідэнцкія выбары, дзейны прэзідэнт пераможа. Набярэ ён больш за 50% ці больш за 60% — не ведаю… Рэальныя лічбы будуць дзесьці паміж 50% і 60% ад тых, хто прыйшоў. Якую лічбу там аб’явяць, я цяпер гаварыць не бяруся. Хутчэй за ўсё, розніца ізноў будзе не менш за 20%, каб усё гэта элегантна выглядала.
Што тычыцца альтэрнатывы, то, калі праводзіць аналогію з 2005-2006 гадамі, чакаць, што гэтыя 14-15 кандыдатаў, ці колькі іх там, мы ўжо з вамі з ліку збіліся — яны як грыбы растуць… Чакаць, што яны ўрэшце ўсе зліюцца ў адно — шанцаў вельмі мала. Таму я чакаю, што калі дзейны прэзідэнт возьме ад 50% да 60%, то альтэрнатыўныя кандыдаты, можа быць, у суме набяруць суадносна з тым, што было ў 2006-м годзе. Але там гэтыя 25% былі на дваіх, а тут будзе на траіх ці чацвярых.
Я падкрэсліваю, што гэтыя разлікі будуюцца выключна на аналізе ўнутраных фактараў і чаканнях беларускіх выбаршчыкаў. Але, як я ўжо казаў, абавязкова трэба прымаць да ўліку ўплыў знешніх фактараў на эканамічную сферу. Хто будзе забяспечваць рэсурсы? Хто будзе забяспечваць тую крохкую стабільнасць, якая цяпер ёсць, — затыкаць дзіркі ў эканоміцы? Раней гэта ўсё забяспечвала Расія. Ці будзе і далей — вялікае пытанне. Ці будзе Еўропа роўна замяшчаць Расію, якая сыходзіць, — гэта яшчэ большае пытанне. Пытанняў вельмі шмат, і той расклад, які я сказаў, у значнай ступені будзе карэктавацца знешнімі падзеямі.
Ёсць такі механізм, як “спіраль маўчання”. Што ён дакладна азначае, як працуе і чым пагражае?
Сутнасць гэтай з’явы ў тым, што нармальны сярэдні чалавек не хоча быць у меншасці, у тым ліку і ў палітычнай сферы. У гэтым сэнсе меншасць імкнецца глядзець навокал і думае: “а куды ж дзьме вецер, дзе там большасць?”. Існуюць такія механізмы, пры дапамозе якіх меншасць (напрыклад, 30%) на працягу вельмі кароткага часу сціснецца ў 10%, а то і ў 5%. З гэтых 30% частка перакачуе ў большасць, будзе галасаваць, як тыя 60%, а частка будзе проста маўчаць і не выказваць сваёй пазіцыі.
З улікам аўтарытарнага рэжыму, які ёсць у Беларусі, кантроль над большасцю сродкаў фармавання грамадскага меркавання (сістэма адукацыі, інфармацыйная сістэма на прадпрыемствах, СМІ) прыводзіць да таго, што “гаворачая большасць” выглядае для беларускага электарату яшчэ большай большасцю, а меншасць, якая маўчыць, — яшчэ меншай меншасцю.
Прывяду канкрэтныя лічбы даследавання, дзе ў ліку іншых аналізавалася апошняя парламенцкая кампанія 2008 года. Перад парламенцкімі выбарамі (у ліпені) задавалі пытанне “за якога кандыдата ў парламент вы будзеце галасаваць?”. Тады, у ліпені, 39,6% сказалі, што будуць галасаваць за прыхільніка курсу і прэзідэнта, за апанента — 17,7%, за нейтральнага кандыдата — 30%. То бок, акругляючы, — 40%, 18%, 31%.
Калі задалі пытанне “а як вы думаеце, як будзе галасаваць большасць?”, то за прыхільніка прэзідэнта — 54% (розніца амаль у 15%), за апанента стала 13,3%, за нейтральнага — 13,6%.
Што ж было ў рэальнасці? Насамрэч за прыхільніка курса прэзідэнта прагаласавала 59,6%, за апанента — 10,6%, за нейтральнага — 9,4%. То бок, калі параўнаць, вы пабачыце, што рэальны вынік бліжэй да таго, як, думалі, будзе галасаваць большасць, а не да таго, як хацелі галасаваць самі. Гэта і ёсць ілюстрацыя “спіралі маўчання”.
І апошняе, што б я хацеў сказаць. Нягледзячы на ўсе гэтыя механізмы і хітрыкі, людзі — не бараны, часам іх можна падмануць, выдаць чорнае за белае, але ўрэшце людзі разумеюць, што іх водзяць за нос, і калі яны гэта зразумеюць, то тым людзям, якія іх вадзілі за нос, будзе, мякка кажучы, дрэнна.
Сярэдні нармальны чалавек ва ўсіх краінах пры любых рэжымах заўсёды зыходзіў са свайго досведу (цэны, заробкі, пенсіі, наколькі бяспечна жыць яго дзецям). І калі кіруючаму класу атрымаецца вытрымаць той адносна высокі ўзровень даверу да ўлады, то прыкладна ранейшыя вынікі і будуць. Калі ж рэзка штосьці абваліцца, тады, вядома, працэс пойдзе хутка і ўсё гэта пасыплецца…
У прынцыпе, часу засталося зусім не шмат… Пратрымацца можна.
Я схільны з вамі пагадзіцца: я думаю, наўрад ці нейкія фактары ўключацца за гэтыя паўгода і істотна зменяць расклад, абваліцца эканоміка і г.д… Таму тыя вынікі, пра якія я сказаў, хутчэй за ўсё (плюс-мінус), такімі і будуць.
Алег Манаеў: Калі казаць пра канкрэтныя вынікі, то пакуль я магу аперыраваць толькі веснавымі дадзенымі. Але нельга сказаць, што маса беларускіх выбаршчыкаў абмяркоўвае з раніцы да вечара на кухні ці працы праблемы, якія абмяркоўвае палітызаваная частка грамадства: калі будуць выбары — увосень ці ўзімку, хто будзе, што будзе, якія кандыдаты… аб’яднаецца ці не аб’яднаецца апазіцыя? Большую частку людзей гэта папросту не хвалюе. Прынамсі, паўтараю, на момант вясны. І я не думаю, што гэтыя настроі надта моцна змяніліся цяпер.
І вось такія паводзіны — яны чымсьці адрозніваюцца ад электаральных паводзінаў беларусаў напярэдадні мінулых прэзідэнцкіх выбараў? Альбо такія самыя?
Звычайна людзі пачынаюць прыслухоўвацца, думаць, пытацца, што і як, незадоўга да афіцыйнай кампаніі. Калі афіцыйную кампанію паводле Выбарчага кодэкса ў нас аб’яўляюць прыкладна за тры месяцы, то можна дадаць перад гэтым яшчэ месяц-два. У межах паўгода, не больш. Гэта звычайна.
Што тычыцца асаблівасцяў, то канец 2005-га і 2006 год характарызаваўся некаторымі дзеяннямі з абодвух бакоў (і ўладаў, і апазіцыі), якіх сёння ў масавым парадку мы пакуль што не бачым. Напрыклад, кансалідацыя дэмакратычных сілаў пачалася фактычна з першага кангрэсу, які адбыўся прыкладна на пачатку кастрычніка 2005 года, калі выбралі Мілінкевіча. Самі выбары адбыліся ў сакавіку. А калі быў кангрэс, то думалі, што яны ўвогуле будуць праз год, летам. То бок актыўныя дзеянні з боку апазіцыі пачаліся амаль за год.
Я нагадаю, што Мілінкевіч да таго, як быў абраны адзіным кандыдатам, меў рэйтынг пазнавальнасці літаральна 2-2,5%. Пасля ён стаў раскручвацца і ў краіне, і за яе межамі… І менш чым за паўгода да выбараў яго рэйтынг вырас з 2% да 20%. З іншага боку, улады ў той час таксама прымалі вельмі жорсткія меры — я нагадаю гэтую гісторыю з пацукамі. Усё гэта, вядома, успрымалася публікай, і таму ўвагі да выбараў тады было больш, чым цяпер.
Што тычыцца апазіцыі, то тут правесці аналогію з 2005-2006 гадамі будзе складана. Таму што кансалідацыі няма, фронт рассыпаны: мы маем столькі кандыдатаў! Ужо больш за тузін... І чакаць таго, што яны неяк сур’ёзна аб’яднаюцца і публіцы будзе прад’яўлены агульны кандыдат, агульная каманда, праграма і тэхналогія дзеянняў, — я думаю, можна наўрад ці. Таму сёння адрозненне ад таго, што было ў 2006 годзе, вядома, ёсць.
Паводле вашых словаў, у 2006 годзе было больш актыўнасці, больш інтрыгі… Чаму цяпер увагі да выбараў менш?
Сёння актыўных дзеянняў сапраўды менш. Але, з іншага боку, сёння па-іншаму склаліся геапалітычныя фактары. З аднаго боку, пачаўся разварот Беларусі ў бок Еўропы, з іншага боку, мякка кажучы, абвастрылася абстаноўка з Расіяй. І я думаю, што сёння гэтыя геапалітычныя фактары выглядаюць больш яскрава і выразна, чым выглядалі ў 2005-м — пачатку 2006 года. Адсюль можна меркаваць, што гэтыя фактары будуць выкарыстоўвацца больш актыўна, чым чатыры гады таму, і з боку прэтэндэнтаў на прастол, і з боку дзеячаў улады.
Якія сёння рэйтынгі ў кандыдатаў у прэзідэнты? Як змяніўся рэйтынг Лукашэнкі з мінулых выбараў?
З мінулых прэзідэнцкіх выбараў, калі не браць рэйтынг, які быў зафіксаваны непасрэдна падчас выбараў, а троху пазней — красавік, травень, чэрвень 2006 года, то ён, натуральна, упаў, паколькі кампанія прайшла і людзі троху дэмабілізаваліся. З 63% падчас выбараў да восені 2006 года рэйтынг прэзідэнта знізіўся да 42%. І калі за кропку адліку браць восень 2006 года (42%), то за гэтыя няпоўныя 4 гады рэйтынг Лукашэнкі стабільна стаіць.
Быў момант, калі ён зніжаўся да 39%, быў момант — троху больш: 44%, але ўвогуле за ўвесь гэты час рэйтынг Лукашэнкі незалежна ні ад якіх калізій набірае ад 41 да 42%.
Што тычыцца рэйтынгаў Аляксандра Мілінкевіча і Аляксандра Казуліна, якія, нагадаю, паводле дадзеных апытання падчас галасавання ў сакавіку 2006 года ўзялі рэальна прыкладна 25% на дваіх (каля 20% на долю Мілінкевіча і прыкладна 5-6% на долю Казуліна). Іх рэйтынгі не проста істотна знізіліся, але, я б сказаў, абваліліся.
Згодна з дадзенымі сакавіцкага апытання, рэйтынг Мілінкевіча быў у межах 4,5% ― гэта на парадак менш. У Казуліна яшчэ менш. А рэйтынгі астатніх фігурантаў увогуле не ўваходзяць у так званую памылку выбаркі (звычайна каля 3%). Наколькі гэтая сітуацыя захаваецца ў бліжэйшыя паўгода, у значнай ступені будзе залежаць ад знешніх геапалітычных фактараў.
Атрымліваецца, што новыя кандыдаты амаль не маюць папулярнасці сярод электарату?
Калі не адбудзецца цуд, я думаю, у вядомых і ўжо раскручаных кандыдатаў рэйтынгі будуць у некалькі разоў вышэйшыя. І калі ў Мілінкевіча гэта 4,5%, у Казуліна — 2,5-3%, то, адпаведна, самі можаце палічыць: у новых будзе ад 1% да 2%. Паўтараю, што гэта сёння такая сітуацыя. Што будзе па меры таго, як будзе разгортвацца кампанія, цяпер сказаць цяжка.
Калі ў Лукашэнкі ўвесь гэты час рэйтынг заставаўся прыкладна такім самым, а ў той апазіцыі, што ўдзельнічала ў мінулых выбарах, ён абваліўся, то, атрымліваецца, утварылася колькасць людзей, якія цяпер, напэўна, чакаюць новага кандыдата?
Вы маеце рацыю. Што тычыцца чаканняў электарату — настрой пэўных пераменаў, новых падыходаў, новых твараў сапраўды ёсць. Большасць апытаных у сакавіку лічыць, што сярод іншага ў эканамічным крызісе вінаваты і ўрад. Так што крытычны настрой, зразумела, ёсць. І калі задаецца пытанне “а ці гатовыя вы ў выпадку чаго галасаваць за нейкага альтэрнатыўнага кандыдата на прэзідэнцкіх выбарах?”, то працэнты там дастаткова высокія.
Але такога кшталту чаканні, асабліва напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў, існуюць заўсёды. Напрыклад, вясной 2001 года таксама былі вялікія лічбы — парадку 50% аддалі б перавагу новаму кандыдату. І мы ведаем ужо па гісторыі, гэта нельга наўпрост звязваць з рэальнымі магчымасцямі рэальных кандыдатаў. Ці трапяць рэальныя альтэрнатыўныя кандыдаты сваёй праграмай ў гэты фокус чаканняў, ці стануць яны ўвогуле заўважнымі? Гэта вялікае пытанне.
Якім, паводле меркавання беларусаў, павінен быць ідэальны прэзідэнт? Якога кіраўніка чакае беларускі народ?
Мы шмат разоў рабілі такое апытанне, пра гэта напісаныя не толькі артыкулы, але нават і кнігі. Напрыканцы 2006 года інстытут НІСЭПІ выдаў кнігу “Прэзідэнцкія выбары ў Беларусі (1994-2006): ад абмежаванай дэмакратыі да неабмежаванага аўтарытарызму”. Там была прадстаўленая спроба такога партрэта. І я не думаю, што ён моцна змяніўся за 10 год.
Што тычыцца полу, то існуе меркаванне, што ў нас патрыярхальнае традыцыяналісцкае грамадства, дзе жанчына не мае шансаў, але ў апытаннях “хто: мужчына ці жанчына?”, заўсёды перамагала трэцяя опцыя — “мне абыякава”, абы гэта быў сімпатычны кандыдат з добрай праграмай. Паводле ўзросту перавагу аддавалі кандыдатам маладзей за 50 гадоў.
Што тычыцца палітычных аспектаў партрэта, то тут было напалам. Адны чакалі чалавека, які будзе і далей забяспечваць стабільнасць. Другая частка казала, што “нам пажаданы чалавек, які, наадварот, за перамены”. Нельга сказаць, што моцна дамінаваў нейкі адзін тып. Я думаю, прыкладна такая ж сітуацыя і сёння.
Але не трэба забываць, што жыццё змяняецца. І фінансава-эканамічны крызіс, і асабліва гэтая калізія з Расіяй — не столькі нават самі гэтыя падзеі, як іх падача і інтэрпрэтацыя ў СМІ, праз сістэму адукацыі — усё гэта ўплывае на тое, які вобраз будзе запатрабаваны ў бліжэйшы час. Якім ён будзе на 100% — сказаць цяжка. Але тыя, хто сёння робіць акцэнт, што народ абсалютна стаміўся ад вядомага вобраза і што цяпер кардынальна патрабуецца іншы… Я думаю, што, мякка кажучы, гэта перабольшванне.
Наколькі адпавядае ідэальнаму вобразу прэзідэнта цяперашні кіраўнік дзяржавы?
Ідэальнаму вобразу не адпавядае ніхто. Я ўжо казаў, што пэўная незадаволенасць ёсць. На пытанне “ён або альтэрнатыўны кандыдат?” дзясяткі працэнтаў сёння за альтэрнатыву. Але, з іншага боку, факт, што амаль за 4 гады рэйтынг Лукашэнкі застаецца стабільным, кажа пра тое, што з усіх вядомых у гэты момант фігур гэты ў большай ступені адпавядае таму, чаго чакаюць.
Хто зможа скласці рэальную канкурэнцыю Лукашэнку на будучых прэзідэнцкіх выбарах? Што людзі адказваюць на такое пытанне: можа быць, канкрэтную асобу называюць ці нейкія характарыстыкі?
Дакладна такое пытанне ў НІСЭПІ не ставілася, але былі іншыя. Напрыклад, “назавіце імёны беларускіх палітыкаў і грамадскіх дзеячаў нацыянальнага ці мясцовага ўзроўню, якія ў найбольшай ступені выказваюць вашыя інтарэсы”. Прычым гэта было адкрытае пытанне, ніякага спісу не прапаноўвалася — людзі мусілі напружыць памяць і паспрабаваць кагосьці ўзгадаць. “Лукашэнка” — адказалі 24,1%, “нейкі мясцовы палітык” — 12,2%, “прэм’ер-міністр Сідорскі” — 6,7%, “Мілінкевіч” — 4,8%, “Казулін” — 2,9%, “мясцовы не палітык: дырэктар прадпрыемства, журналіст, акцёр…” — 2,4%, “Ярмошына” — 1,7%. Гэта апытанне за сакавік.
Тут, як бачым, рэйтынг самога прэзідэнта ў 2 разы меншы, чым падчас рэальнага галасавання. Але і рэйтынг усіх іншых вельмі невысокі. Хтосьці можа сказаць “О! Ён усё падкрэслівае, што ў Лукашэнкі стабільны рэйтынг 43%, а вось тут сам кажа, што 24,1%”. Але ж тут трэба разумець, што пытанне гучыць як “імя палітыка, які ў найбольшай ступені выражае вашыя інтарэсы”. І на такое прамое адкрытае пытанне Лукашэнка атрымаў амаль у 2 разы менш галасоў, чым на пытанне “за каго будзеце галасаваць?”.
З гэтага вынікае, што значная частка людзей будзе, хутчэй за ўсё, галасаваць за яго, нават мяркуючы, што ён не той чалавек, які выказвае іх інтарэсы. Таму што яны не ведаюць іншых, не бачаць іншых, не давяраюць іншым і г.д.
Ці ёсць прэтэндэнты на пост прэзідэнта з негатыўным рэйтынгам?
Звычайна, акрамя традыцыйнага пытання “за каго вы будзеце галасаваць?”, задаецца яшчэ пытанне “за каго вы не будзеце галасаваць ні пры якіх абставінах?”. І сацыёлагі глядзяць, у каго больш суадносіны ў мінус — гэта і ёсць негатыўны рэйтынг. У 2001 годзе былі палітычныя фігуры, у каго мінусаў было больш за плюсы, — напрыклад, Зянон Пазняк. Як будзе цяпер, пакуль сказаць цяжка, яшчэ такія пытанні не задаваліся. Я думаю, што будзе значная частка людзей, якія дзейнаму прэзідэнту будуць ставіць мінусы. Але, тым не менш, я амаль абсалютна ўпэўнены, што агульны баланс у яго будзе станоўчы.
Паводле шмат якіх даследаванняў значная частка беларусаў трапляе ў катэгорыю “тых, хто не вызначыўся”, і на розныя пытанні адказваюць, што пакуль не вызначыліся. Яшчэ вялікая колькасць людзей свой выбар робіць ужо непасрэдна ў кабінцы для галасавання… Такія вось асаблівасці. Пра што гэта кажа? І ці змянілася што за апошні час?
Гэта складанае пытанне. У беларусаў, сапраўды, ёсць такія асаблівасці. Падчас любых апытанняў, якія праводзяцца амаль да саміх выбараў, заўсёды вельмі шмат такіх людзей (15% і больш), якія на пытанне “за каго будзеце галасаваць?” і “ці ўвогуле будзеце галасаваць?”, адказваюць: “паглядзім…”.
Што адбываецца з гэтымі людзьмі падчас галасавання? Ці робяць яны ўрэшце выбар?
Некаторая частка гэтых людзей, якія вагаліся, сапраўды не галасуюць — проста не ідуць на выбары. Яшчэ адна частка галасуе супраць усіх, але гэтыя лічбы невялікія (прыкладна 3-5%). Трэцяя група тых, хто не вызначыўся, прымае рашэнне і ўсё ж такі галасуе за кагосьці. І гэтая група асабліва важная для любых падлікаў.
І за каго яны галасуюць?
Прыкладна 2/3 далучаюцца да большасці. І прыкладна 1/3 галасуе ўсё ж такі за альтэрнатыву. Ну, а паколькі гэтых працэнтаў усяго атрымліваецца не вельмі шмат, то гэта не вельмі крытычная дабаўка.
Атрымліваецца, што, ведаючы такія тэндэнцыі, асаблівасці электаральных паводзінаў беларусаў, можна з пэўнай доляй дакладнасці спрагназаваць будучыя вынікі выбараў?
З большага так. І хоць людзі — не машыны і на 100% упэўненым быць нельга, на такіх трэндах сацыёлагі будуюць свае прагнозы. Я з высокай верагоднасцю чакаю, што, незалежна ад таго, калі адбудуцца прэзідэнцкія выбары, дзейны прэзідэнт пераможа. Набярэ ён больш за 50% ці больш за 60% — не ведаю… Рэальныя лічбы будуць дзесьці паміж 50% і 60% ад тых, хто прыйшоў. Якую лічбу там аб’явяць, я цяпер гаварыць не бяруся. Хутчэй за ўсё, розніца ізноў будзе не менш за 20%, каб усё гэта элегантна выглядала.
Што тычыцца альтэрнатывы, то, калі праводзіць аналогію з 2005-2006 гадамі, чакаць, што гэтыя 14-15 кандыдатаў, ці колькі іх там, мы ўжо з вамі з ліку збіліся — яны як грыбы растуць… Чакаць, што яны ўрэшце ўсе зліюцца ў адно — шанцаў вельмі мала. Таму я чакаю, што калі дзейны прэзідэнт возьме ад 50% да 60%, то альтэрнатыўныя кандыдаты, можа быць, у суме набяруць суадносна з тым, што было ў 2006-м годзе. Але там гэтыя 25% былі на дваіх, а тут будзе на траіх ці чацвярых.
Я падкрэсліваю, што гэтыя разлікі будуюцца выключна на аналізе ўнутраных фактараў і чаканнях беларускіх выбаршчыкаў. Але, як я ўжо казаў, абавязкова трэба прымаць да ўліку ўплыў знешніх фактараў на эканамічную сферу. Хто будзе забяспечваць рэсурсы? Хто будзе забяспечваць тую крохкую стабільнасць, якая цяпер ёсць, — затыкаць дзіркі ў эканоміцы? Раней гэта ўсё забяспечвала Расія. Ці будзе і далей — вялікае пытанне. Ці будзе Еўропа роўна замяшчаць Расію, якая сыходзіць, — гэта яшчэ большае пытанне. Пытанняў вельмі шмат, і той расклад, які я сказаў, у значнай ступені будзе карэктавацца знешнімі падзеямі.
Ёсць такі механізм, як “спіраль маўчання”. Што ён дакладна азначае, як працуе і чым пагражае?
Сутнасць гэтай з’явы ў тым, што нармальны сярэдні чалавек не хоча быць у меншасці, у тым ліку і ў палітычнай сферы. У гэтым сэнсе меншасць імкнецца глядзець навокал і думае: “а куды ж дзьме вецер, дзе там большасць?”. Існуюць такія механізмы, пры дапамозе якіх меншасць (напрыклад, 30%) на працягу вельмі кароткага часу сціснецца ў 10%, а то і ў 5%. З гэтых 30% частка перакачуе ў большасць, будзе галасаваць, як тыя 60%, а частка будзе проста маўчаць і не выказваць сваёй пазіцыі.
З улікам аўтарытарнага рэжыму, які ёсць у Беларусі, кантроль над большасцю сродкаў фармавання грамадскага меркавання (сістэма адукацыі, інфармацыйная сістэма на прадпрыемствах, СМІ) прыводзіць да таго, што “гаворачая большасць” выглядае для беларускага электарату яшчэ большай большасцю, а меншасць, якая маўчыць, — яшчэ меншай меншасцю.
Прывяду канкрэтныя лічбы даследавання, дзе ў ліку іншых аналізавалася апошняя парламенцкая кампанія 2008 года. Перад парламенцкімі выбарамі (у ліпені) задавалі пытанне “за якога кандыдата ў парламент вы будзеце галасаваць?”. Тады, у ліпені, 39,6% сказалі, што будуць галасаваць за прыхільніка курсу і прэзідэнта, за апанента — 17,7%, за нейтральнага кандыдата — 30%. То бок, акругляючы, — 40%, 18%, 31%.
Калі задалі пытанне “а як вы думаеце, як будзе галасаваць большасць?”, то за прыхільніка прэзідэнта — 54% (розніца амаль у 15%), за апанента стала 13,3%, за нейтральнага — 13,6%.
Што ж было ў рэальнасці? Насамрэч за прыхільніка курса прэзідэнта прагаласавала 59,6%, за апанента — 10,6%, за нейтральнага — 9,4%. То бок, калі параўнаць, вы пабачыце, што рэальны вынік бліжэй да таго, як, думалі, будзе галасаваць большасць, а не да таго, як хацелі галасаваць самі. Гэта і ёсць ілюстрацыя “спіралі маўчання”.
І апошняе, што б я хацеў сказаць. Нягледзячы на ўсе гэтыя механізмы і хітрыкі, людзі — не бараны, часам іх можна падмануць, выдаць чорнае за белае, але ўрэшце людзі разумеюць, што іх водзяць за нос, і калі яны гэта зразумеюць, то тым людзям, якія іх вадзілі за нос, будзе, мякка кажучы, дрэнна.
Сярэдні нармальны чалавек ва ўсіх краінах пры любых рэжымах заўсёды зыходзіў са свайго досведу (цэны, заробкі, пенсіі, наколькі бяспечна жыць яго дзецям). І калі кіруючаму класу атрымаецца вытрымаць той адносна высокі ўзровень даверу да ўлады, то прыкладна ранейшыя вынікі і будуць. Калі ж рэзка штосьці абваліцца, тады, вядома, працэс пойдзе хутка і ўсё гэта пасыплецца…
У прынцыпе, часу засталося зусім не шмат… Пратрымацца можна.
Я схільны з вамі пагадзіцца: я думаю, наўрад ці нейкія фактары ўключацца за гэтыя паўгода і істотна зменяць расклад, абваліцца эканоміка і г.д… Таму тыя вынікі, пра якія я сказаў, хутчэй за ўсё (плюс-мінус), такімі і будуць.
