Белорусские чиновники ведут себя так, будто они — клиенты для инвестора
В Беларуси процесс приватизации может быть заблокирован любым чиновником на любом этапе. Никаких стимулов нормальному чиновнику участвовать в этом процессе нет, потому что тебя сильно накажут, если ты продешевил. Об этих и других особенностях приватизации в Беларуси в интервью Еврорадио рассказал экономист Павел Данейко
Какие сегодня особенности белорусской приватизации? Вообще это — приватизация или что-то другое?
Данейко: В Беларуси не было и нет приватизации. На сегодняшний день есть политика не проводить приватизацию. Ну, и есть декларация о намерении изменить эту политику.
Если мы посмотрим за всю историю Беларуси, то на первом этапе было реально выкуплено где-то 70-80 предприятий, где не было республиканской собственности вовсе. Затем проходило акционирование. И когда директорат понял, что возможно появление собственника, тогда они добились указа о моратории на акции, чтобы сохранить свою власть. Чтобы, не дай Бог, не появился новый собственник.
Всё это привело к полной профанации самой идеи приватизации. В чём идея частной собственности, если в результате деятельности рыночных сил собственностью владеет наиболее эффективный собственник? Наша приватизация не вела к этому никоим образом. Поэтому национализация таких предприятий абсолютно логична, потому что они не частные по сути.
То есть когда оппозиционные политики говорят, что в Беларуси идёт скрытая приватизация — это миф?
Есть единичные случаи продажи, но это не массовая приватизация. Возможно, это сделано недостаточно прозрачно, но никакого такого злого умысла там не просматривается. Нужно понять, о каких намерениях мы говорим. Приватизация, которая приводила бы к появлению крупных собственников, серьёзных структур частного бизнеса — такой приватизации, конечно, нет. Но поскольку рыночный механизм всё-таки развивается, то какой-то процесс размывания государственной собственности проходит. Но это стихийный процесс — тревожного такого явления я не вижу.
Это значит, что группы чиновников, которые уже сегодня являются скрытыми собственниками, не существует?
Мы можем посмотреть на статистику, например, на объём объектов, которые поменяли форму собственности... Увидеть в этой статистике какой-то новый появившийся слой невозможно.
А как повлияет кризис на всю эту ситуацию с приватизацией? Возможно, именно кризис вынудит власти к более решительным действиям, "заинтересует" в приватизации?
Кризис привёл к обвалу цен на акции, на предприятия, на бизнесы во всём мире. И в этом смысле кризис, конечно, не стимулирует приватизацию, потому что в таких условиях наши активы не выглядят очень привлекательными. Сейчас на рынке достаточно много эффективных активов по низким ценам. И есть серьёзная альтернатива: зачем мне Беларусь с её риском и проблемами, когда я могу купить акции хороших европейских предприятий с довольно понятной будущей динамикой, но по ценам почти в два раза меньшей, нежели до кризиса?
Да, я скорее куплю европейское предприятие, поскольку это надёжно. Это понятный поставленный бизнес, я понимаю, что там происходит. Входить в Беларусь — это высокий риск, а значит, и цена должна быть ещё меньшей, чтобы этот риск компенсировать. В Беларуси не будет преуспевания, как бы мы ни изменяли законодательство. По одной простой причине: инвестор — это клиент, которого мы должны "облизывать". Наши же чиновники ведут себя так, будто они — клиенты для инвестора и инвестор должен вокруг них танцевать...
Есть уйма альтернатив, куда вложить деньги. Все те страны, которые успешно привлекают инвестора, смотрят на него, как на клиента. Они создают для него условия, думают о том, чтобы он счастливо жил в этой стране.
Представьте себе: мы хотим привлечь крупную корпорацию. Чиновник бизнеса должен приехать сюда, рассмотреть, предложить проект. Чиновник такого уровня привык жить в пятизвёздочном отеле. Он приезжает в Беларусь и селится в наш пятизвёздочный отель по полной программе. А в "Мариотте" у него была бы скидка 50-60%. Также нужен хороший ресторан, чтобы он покушал и т.д. Ну и вот... Такому человеку есть альтернатива поехать в Украину, потому что там хороший отель, хорошие рестораны. И есть чем заняться вечером.
А если мы предложим ему такие условия, от которых он не сможет отказаться? Демпингуем, например.
Поймите, мы уже создали психологический барьер на пустом месте. Мы негостеприимно встречаем. Мы не предлагаем условий для привычной жизни.
Приватизация — это набор решений. Мы должны дать себе ответ — где мы стимулируем наш частный бизнес, а где проводим интернациональную приватизацию? Дальше нужно понять, что мы хотим получить — деньги в бюджет или долгосрочное развитие? Это тоже разные вещи. Потому что в одном случае мы можем продать более дёшево, но с какими-то более долгосрочными целями.
Также мы должны понимать, кому мы продаём. Приватизация — это комплекс политических, экономических и социальных решений. Они закладывают будущие контуры развития экономики. И об этом важно помнить — почему выбираем такой метод и для чего это делаем.
По вашим ощущениям, есть ли сегодня некая политическая воля или осмысление необходимости приватизации на уровне государственной политики?
Воля — это такое трудноуловимое для меня понятие... Есть намерение, но как оно будет реализовано, увидим.
Хорошо, намерение есть. А есть ли решение, что именно мы хотим получить от приватизации? Это деньги, хороший менеджмент или технологии?
Пока сказать сложно. Когда есть законы и документы о том, как это будет делаться, то тогда мы понимаем выбор. Мы можем проанализировать и сказать, что это будет вот так или так. Пока же эти новые документы не появятся, мы ничего сказать не можем. Сегодня приватизационное законодательство сделано так, что приватизировать реально ничего нельзя.
Процесс приватизации может быть заблокирован практически любым чиновником на любом этапе. И самая страшная вещь у нас — это цена. Тебя сильно накажут, если ты продешевил. Поэтому все боятся поставить подпись под этой ценой, потому что — а вдруг продешевил? Никаких стимулов нормальному чиновнику участвовать в этом процессе нет. Напротив: созданы стимулы для того, чтобы этого не происходило.
Давайте вернёмся к группам инвесторов. Какие они? Отличается ли, скажем, по психологии западный инвестор от инвестора из Арабских эмиратов?
Я говорю немного о другом — об отличиях, которые вытекают из типа компании и из тех бизнес-задач, которые решаются инвесторами.
Есть, например, крупные корпорации, которые последовательно захватывают рынок за рынком. Они могут инвестировать даже в убыточный проект, поскольку им нужно присутствовать на рынке. Есть транснациональные компании, производящие, например, некоторые виды упаковки, они просто накрывают пространство сетью, и всё — здесь у тебя должен быть завод. У такого инвестора тоже могут быть различные цели: либо рынок захватить, либо получить производственную площадку.
Есть ещё средний бизнес, обладающий некими ноу-хау: они движутся по миру и в этой стране создают новый продукт, новое пространство для нового рынка. Они тоже захватывают рынки, но они никогда не пойдут на убытки, для них важна прибыль. Ну, и плюс есть ещё мелкие предприниматели.
Нужно понять и оценивать, какую задачу решает инвестор. Есть инвесторы, которые пришли и ушли. И такой инвестор может тебе покинуть только проблему с рабочими местами. В таком случае нужно работать с этим инвестором, создавать условия, чтобы его задержать. Это тоже часть приватизационной политики, понимание, что мы выбираем, понимание, как будет вести себя инвестор и что мы должны сделать, чтобы максимально долго задержать в стране.
Для каких белорусских предприятий какие инвесторы нужны? Какие предприятия сегодня лучше продать дорого, а какие отдать почти бесплатно, за хороший менеджмент и технологии? Возможно, и правда некоторые белорусские предприятия стоит продать за 1 доллар?
Например, часть средних предприятий, находящихся сейчас в кризисе, целиком может быть продана таким менеджерским путём на конкурсной основе частному бизнесу, который готов взять в управление.
Я провёл такой эксперимент. Взял наугад 10 убыточных предприятий и начал говорить с обучающимся у нас бизнесом — чтобы бы вы сделали? Знали бы вы, как вывести из кризиса? Всего за две недели я нашёл людей, которые рассказали мне по каждому предприятию, что они сделали бы, сказали разумные вещи. Естественно, что в основном это были люди, которые работают в подобной отрасли.
То есть понятно, что на сегодняшний день в Беларуси есть предпринимательский бизнес-потенциал, который в состоянии эффективно управлять предприятиями. И эти люди могут вывести из кризиса.
Но у них нет капитала, чтобы в этом участвовать?
Капитала такого у них нет, да. Что касается крупных предприятий, таких как БелАЗ, МАЗ, им нужно входить в альянс к крупным международным бизнесам. Потому что в Беларуси очень развит автомобильный кластер. Потенциально он может крайне эффективно интегрироваться в международный автомобильный грузовой бизнес.
И здесь иного пути нет — Беларусь начнёт работать на Европу, продавать не только в Россию, а на автопром европейский в целом. Иначе выдержать конкуренцию будет очень сложно.
Конечно, в этих условиях всё выглядит не очень хорошо, поскольку цены упали, автопром мировой сам переживает большой кризис. Но с другой стороны — это тоже шанс, потому как ищутся пути реструктуризации автопрома, поэтому, возможно, могли бы рассматриваться белорусские площадки.
Подход должен быть селективным. Важно понять, что нам нужно: создаём мы национальный капитал, стимулируем национальную внутреннюю конкуренцию, или наша задача — получить в первую очередь деньги в бюджет и всё?
Сегодня то, что не происходит приватизация, очень часто оправдывается тем, что якобы таким образом сохраняются рабочие места и социальный пакет. Потому что существует страх, что инвестор не будет заботиться о социальном блоке, а всех сразу поувольняет...
Ну, оптимизация всегда проходит. Скорее всего, при оптимизации будут сокращения. Но поскольку зарплаты в Беларуси не очень высоки, то и доля зарплат в расходах намного ниже, нежели в Европе или США. Поэтому часто снижение количества работников не является серьёзным инструментом снижения себестоимости и повышения эффективности. Часто эффективнее навести порядок, чем увольнять людей. Поэтому для Беларуси такой страх завышен. У нас это не первоочередная задача.
Второй момент таков, что если предприятие не будет эффективным, оно не будет конкурентоспособным. Рабочих мест не будет вовсе.
Знаете, есть такая история, когда на "Крайслере" генеральный решил, что все топ-менеджеры раз в месяц должны работать на конвейере. И вот он стал первый раз на конвейер, что-то собирает, и у него не получается. Он спросил у рабочего, что делать. А тот говорит: "Слушай, ты получаешь такую гигантскую зарплату и не можешь такие простые вещи сделать! За что ты получаешь такие денги?". А тот отвечает: "Понимаешь, вот если ты запорешь автомобиль, что будет?" — "Ну, меня уволят". "А вот если я запорю свою работу — уволят вас всех," — отвечает генеральный.
Вот о чём мы должны говорить: что если предприятие будет плохо управляться, если оно не будет эффективным, они всё равно потеряют работу. Так, как вышло с нашим фарфоровым заводом: он ликвидирован, и что — они все остались без работы. Возможно, лучше было раньше провести реструктуризацию, повысить эффективность и сократить половину? Сейчас половина работала бы.
Если ты не эффективен, тебя всё равно закроют. Задача не в том, чтобы люди не потеряли работу, а в том, чтобы они её находили. Политика должна быть направлена не на то, чтобы не увольняли, а на стимулирование развития бизнеса, чтобы он создавал новые рабочие места.
Куда должны идти деньги от приватизации? Не на те ли самые пособия по безработице, чтобы поддержать потерявших работу?
Опять вы гоните эту волну, что если приватизация, то сразу останутся без работы. Я бы не проводил такой связи.
Но среди белорусов есть такой страх...
А вы в таком случае не задавайте вопрос на основании этого мифа. А то вы его поддерживаете. Нет такой прямой связи между приватизацией и базработицей.
А вот куда идут деньги от приватизации — это важный момент, поскольку реально мы можем, конечно, всё это в бюджет засунуть. В Польше так делали, например. Но это не очень хороший вариант. Мы получаем нерегулярный источник доход (5-6 лет могут быть поступления от приватизации), который нарушает бюджетную дисциплину, а затем исчезает. Это неприятно. Так люди относятся к регулярно выплачиваемым премиям — они перестают их оценивать как премии. И когда премии заканчиваются, люди не понимают: что такое? Почему стали меньше платить? К сожалению, такова человеческая натура.
Наша идея была использовать приватизационные деньги для проведения пенсионной реформы, для повышения пенсий. То есть создать пенсионный фонд, который приносит деньги. Поднять пенсии сегодняшним пенсионерам, профинансировать пенсионную реформу и т.д.
Лично мне эта идея и взаимосвязь приватизации и пенсионной реформы весьма симпатична. А пенсионную реформу мы так или иначе должны будем провести.
Какие сегодня особенности белорусской приватизации? Вообще это — приватизация или что-то другое?
Данейко: В Беларуси не было и нет приватизации. На сегодняшний день есть политика не проводить приватизацию. Ну, и есть декларация о намерении изменить эту политику.
Если мы посмотрим за всю историю Беларуси, то на первом этапе было реально выкуплено где-то 70-80 предприятий, где не было республиканской собственности вовсе. Затем проходило акционирование. И когда директорат понял, что возможно появление собственника, тогда они добились указа о моратории на акции, чтобы сохранить свою власть. Чтобы, не дай Бог, не появился новый собственник.
Всё это привело к полной профанации самой идеи приватизации. В чём идея частной собственности, если в результате деятельности рыночных сил собственностью владеет наиболее эффективный собственник? Наша приватизация не вела к этому никоим образом. Поэтому национализация таких предприятий абсолютно логична, потому что они не частные по сути.
То есть когда оппозиционные политики говорят, что в Беларуси идёт скрытая приватизация — это миф?
Есть единичные случаи продажи, но это не массовая приватизация. Возможно, это сделано недостаточно прозрачно, но никакого такого злого умысла там не просматривается. Нужно понять, о каких намерениях мы говорим. Приватизация, которая приводила бы к появлению крупных собственников, серьёзных структур частного бизнеса — такой приватизации, конечно, нет. Но поскольку рыночный механизм всё-таки развивается, то какой-то процесс размывания государственной собственности проходит. Но это стихийный процесс — тревожного такого явления я не вижу.
Это значит, что группы чиновников, которые уже сегодня являются скрытыми собственниками, не существует?
Мы можем посмотреть на статистику, например, на объём объектов, которые поменяли форму собственности... Увидеть в этой статистике какой-то новый появившийся слой невозможно.
А как повлияет кризис на всю эту ситуацию с приватизацией? Возможно, именно кризис вынудит власти к более решительным действиям, "заинтересует" в приватизации?
Кризис привёл к обвалу цен на акции, на предприятия, на бизнесы во всём мире. И в этом смысле кризис, конечно, не стимулирует приватизацию, потому что в таких условиях наши активы не выглядят очень привлекательными. Сейчас на рынке достаточно много эффективных активов по низким ценам. И есть серьёзная альтернатива: зачем мне Беларусь с её риском и проблемами, когда я могу купить акции хороших европейских предприятий с довольно понятной будущей динамикой, но по ценам почти в два раза меньшей, нежели до кризиса?
Да, я скорее куплю европейское предприятие, поскольку это надёжно. Это понятный поставленный бизнес, я понимаю, что там происходит. Входить в Беларусь — это высокий риск, а значит, и цена должна быть ещё меньшей, чтобы этот риск компенсировать. В Беларуси не будет преуспевания, как бы мы ни изменяли законодательство. По одной простой причине: инвестор — это клиент, которого мы должны "облизывать". Наши же чиновники ведут себя так, будто они — клиенты для инвестора и инвестор должен вокруг них танцевать...
Есть уйма альтернатив, куда вложить деньги. Все те страны, которые успешно привлекают инвестора, смотрят на него, как на клиента. Они создают для него условия, думают о том, чтобы он счастливо жил в этой стране.
Представьте себе: мы хотим привлечь крупную корпорацию. Чиновник бизнеса должен приехать сюда, рассмотреть, предложить проект. Чиновник такого уровня привык жить в пятизвёздочном отеле. Он приезжает в Беларусь и селится в наш пятизвёздочный отель по полной программе. А в "Мариотте" у него была бы скидка 50-60%. Также нужен хороший ресторан, чтобы он покушал и т.д. Ну и вот... Такому человеку есть альтернатива поехать в Украину, потому что там хороший отель, хорошие рестораны. И есть чем заняться вечером.
А если мы предложим ему такие условия, от которых он не сможет отказаться? Демпингуем, например.
Поймите, мы уже создали психологический барьер на пустом месте. Мы негостеприимно встречаем. Мы не предлагаем условий для привычной жизни.
Приватизация — это набор решений. Мы должны дать себе ответ — где мы стимулируем наш частный бизнес, а где проводим интернациональную приватизацию? Дальше нужно понять, что мы хотим получить — деньги в бюджет или долгосрочное развитие? Это тоже разные вещи. Потому что в одном случае мы можем продать более дёшево, но с какими-то более долгосрочными целями.
Также мы должны понимать, кому мы продаём. Приватизация — это комплекс политических, экономических и социальных решений. Они закладывают будущие контуры развития экономики. И об этом важно помнить — почему выбираем такой метод и для чего это делаем.
По вашим ощущениям, есть ли сегодня некая политическая воля или осмысление необходимости приватизации на уровне государственной политики?
Воля — это такое трудноуловимое для меня понятие... Есть намерение, но как оно будет реализовано, увидим.
Хорошо, намерение есть. А есть ли решение, что именно мы хотим получить от приватизации? Это деньги, хороший менеджмент или технологии?
Пока сказать сложно. Когда есть законы и документы о том, как это будет делаться, то тогда мы понимаем выбор. Мы можем проанализировать и сказать, что это будет вот так или так. Пока же эти новые документы не появятся, мы ничего сказать не можем. Сегодня приватизационное законодательство сделано так, что приватизировать реально ничего нельзя.
Процесс приватизации может быть заблокирован практически любым чиновником на любом этапе. И самая страшная вещь у нас — это цена. Тебя сильно накажут, если ты продешевил. Поэтому все боятся поставить подпись под этой ценой, потому что — а вдруг продешевил? Никаких стимулов нормальному чиновнику участвовать в этом процессе нет. Напротив: созданы стимулы для того, чтобы этого не происходило.
Давайте вернёмся к группам инвесторов. Какие они? Отличается ли, скажем, по психологии западный инвестор от инвестора из Арабских эмиратов?
Я говорю немного о другом — об отличиях, которые вытекают из типа компании и из тех бизнес-задач, которые решаются инвесторами.
Есть, например, крупные корпорации, которые последовательно захватывают рынок за рынком. Они могут инвестировать даже в убыточный проект, поскольку им нужно присутствовать на рынке. Есть транснациональные компании, производящие, например, некоторые виды упаковки, они просто накрывают пространство сетью, и всё — здесь у тебя должен быть завод. У такого инвестора тоже могут быть различные цели: либо рынок захватить, либо получить производственную площадку.
Есть ещё средний бизнес, обладающий некими ноу-хау: они движутся по миру и в этой стране создают новый продукт, новое пространство для нового рынка. Они тоже захватывают рынки, но они никогда не пойдут на убытки, для них важна прибыль. Ну, и плюс есть ещё мелкие предприниматели.
Нужно понять и оценивать, какую задачу решает инвестор. Есть инвесторы, которые пришли и ушли. И такой инвестор может тебе покинуть только проблему с рабочими местами. В таком случае нужно работать с этим инвестором, создавать условия, чтобы его задержать. Это тоже часть приватизационной политики, понимание, что мы выбираем, понимание, как будет вести себя инвестор и что мы должны сделать, чтобы максимально долго задержать в стране.
Для каких белорусских предприятий какие инвесторы нужны? Какие предприятия сегодня лучше продать дорого, а какие отдать почти бесплатно, за хороший менеджмент и технологии? Возможно, и правда некоторые белорусские предприятия стоит продать за 1 доллар?
Например, часть средних предприятий, находящихся сейчас в кризисе, целиком может быть продана таким менеджерским путём на конкурсной основе частному бизнесу, который готов взять в управление.
Я провёл такой эксперимент. Взял наугад 10 убыточных предприятий и начал говорить с обучающимся у нас бизнесом — чтобы бы вы сделали? Знали бы вы, как вывести из кризиса? Всего за две недели я нашёл людей, которые рассказали мне по каждому предприятию, что они сделали бы, сказали разумные вещи. Естественно, что в основном это были люди, которые работают в подобной отрасли.
То есть понятно, что на сегодняшний день в Беларуси есть предпринимательский бизнес-потенциал, который в состоянии эффективно управлять предприятиями. И эти люди могут вывести из кризиса.
Но у них нет капитала, чтобы в этом участвовать?
Капитала такого у них нет, да. Что касается крупных предприятий, таких как БелАЗ, МАЗ, им нужно входить в альянс к крупным международным бизнесам. Потому что в Беларуси очень развит автомобильный кластер. Потенциально он может крайне эффективно интегрироваться в международный автомобильный грузовой бизнес.
И здесь иного пути нет — Беларусь начнёт работать на Европу, продавать не только в Россию, а на автопром европейский в целом. Иначе выдержать конкуренцию будет очень сложно.
Конечно, в этих условиях всё выглядит не очень хорошо, поскольку цены упали, автопром мировой сам переживает большой кризис. Но с другой стороны — это тоже шанс, потому как ищутся пути реструктуризации автопрома, поэтому, возможно, могли бы рассматриваться белорусские площадки.
Подход должен быть селективным. Важно понять, что нам нужно: создаём мы национальный капитал, стимулируем национальную внутреннюю конкуренцию, или наша задача — получить в первую очередь деньги в бюджет и всё?
Сегодня то, что не происходит приватизация, очень часто оправдывается тем, что якобы таким образом сохраняются рабочие места и социальный пакет. Потому что существует страх, что инвестор не будет заботиться о социальном блоке, а всех сразу поувольняет...
Ну, оптимизация всегда проходит. Скорее всего, при оптимизации будут сокращения. Но поскольку зарплаты в Беларуси не очень высоки, то и доля зарплат в расходах намного ниже, нежели в Европе или США. Поэтому часто снижение количества работников не является серьёзным инструментом снижения себестоимости и повышения эффективности. Часто эффективнее навести порядок, чем увольнять людей. Поэтому для Беларуси такой страх завышен. У нас это не первоочередная задача.
Второй момент таков, что если предприятие не будет эффективным, оно не будет конкурентоспособным. Рабочих мест не будет вовсе.
Знаете, есть такая история, когда на "Крайслере" генеральный решил, что все топ-менеджеры раз в месяц должны работать на конвейере. И вот он стал первый раз на конвейер, что-то собирает, и у него не получается. Он спросил у рабочего, что делать. А тот говорит: "Слушай, ты получаешь такую гигантскую зарплату и не можешь такие простые вещи сделать! За что ты получаешь такие денги?". А тот отвечает: "Понимаешь, вот если ты запорешь автомобиль, что будет?" — "Ну, меня уволят". "А вот если я запорю свою работу — уволят вас всех," — отвечает генеральный.
Вот о чём мы должны говорить: что если предприятие будет плохо управляться, если оно не будет эффективным, они всё равно потеряют работу. Так, как вышло с нашим фарфоровым заводом: он ликвидирован, и что — они все остались без работы. Возможно, лучше было раньше провести реструктуризацию, повысить эффективность и сократить половину? Сейчас половина работала бы.
Если ты не эффективен, тебя всё равно закроют. Задача не в том, чтобы люди не потеряли работу, а в том, чтобы они её находили. Политика должна быть направлена не на то, чтобы не увольняли, а на стимулирование развития бизнеса, чтобы он создавал новые рабочие места.
Куда должны идти деньги от приватизации? Не на те ли самые пособия по безработице, чтобы поддержать потерявших работу?
Опять вы гоните эту волну, что если приватизация, то сразу останутся без работы. Я бы не проводил такой связи.
Но среди белорусов есть такой страх...
А вы в таком случае не задавайте вопрос на основании этого мифа. А то вы его поддерживаете. Нет такой прямой связи между приватизацией и базработицей.
А вот куда идут деньги от приватизации — это важный момент, поскольку реально мы можем, конечно, всё это в бюджет засунуть. В Польше так делали, например. Но это не очень хороший вариант. Мы получаем нерегулярный источник доход (5-6 лет могут быть поступления от приватизации), который нарушает бюджетную дисциплину, а затем исчезает. Это неприятно. Так люди относятся к регулярно выплачиваемым премиям — они перестают их оценивать как премии. И когда премии заканчиваются, люди не понимают: что такое? Почему стали меньше платить? К сожалению, такова человеческая натура.
Наша идея была использовать приватизационные деньги для проведения пенсионной реформы, для повышения пенсий. То есть создать пенсионный фонд, который приносит деньги. Поднять пенсии сегодняшним пенсионерам, профинансировать пенсионную реформу и т.д.
Лично мне эта идея и взаимосвязь приватизации и пенсионной реформы весьма симпатична. А пенсионную реформу мы так или иначе должны будем провести.
