Белорусские писатели стыдятся масскульта, так как чувствуют себя пророками?
Самые интересные вещи в белорусской культуре начинают быстренько вытеснятся за территорию Беларуси. Почему так происходит и что с этим делать, рассуждает культуролог Максим Жбанков Сначала давайте определимся, что такое элитарная культура и что такое массовая культура. Какие бы вы назвали критерии элитарности?
Максим Жбанков: Элиты строят определённую систему ценностей и определённые перспективы существования человека в конкретном обществе. В отличие от массового, элитарный культурный продукт предусматривает некоторые знания, некоторые ключи. Чтобы он был действительно понятным, нужны знания определённых стратегий чтения этих текстов. То есть элитарный потребитель должен быть образованным: это — "шифровка для своих".
Масскульт работает как переводчик с элитарного на массовый язык. Самое интересное в массовой культурной продукции — её делают не массы. Она предназначена именно для массового потребления, но производят её, и это очень интересно, как раз элиты.
Через масскульт у них есть возможность продвинуть свои ценности, свои идеи, взгляды на ситуацию в обществе в массовое сознание. В этом плане массовый культурный продукт работает как средство влияния на массовое сознание.
Были ли случаи, когда массовая культура становилась элитарной или наоборот?
Мы можем сейчас абсолютно серьёзно видеть, как лучшие кинорежиссёры, начиная с того же самого Квентина Тарантино, упрямо играются в этот мусорный масскультурный материал и делают из него перфектные авторские тексты.
С другой стороны, есть и обратный процесс. Вот эти книги: "Фрейд за 10 минут", "Хайдеггер за 15 страниц"… Это тоже влияние элитного продукта на массы.
Масса всегда будет потреблять не то, что хочет элита, а то, в чём она видит резонанс со своими собственными, ей самой ещё не понятыми интенциями…
Возможно, одной из функций элитной культуры является подтянуть до своего уровня массовую, быть для неё образцом, к которому должен стремиться масскульт?
На самом деле, массовая и элитарная культура — это две стороны одной системы культурной индустрии. Поэтому элитному культурному продукту нет смысла подтягивать до себя массовый. Это всё ещё инерция эпохи XVIII века, когда думали, что знания всех спасут, поэтому надо всех сделать образованными — и тогда всем будет хорошо. Эта инерция, увы, как раз сохранилась больше всего в постсоветских странах. И больше всего в Беларуси.
Мне приходилось преподавать в Институте повышения квалификации. Туда приходили учительницы из школы, абсолютно искренние, серьёзные, заангажированные своей работой женщины, которые очень пугались масскульта, которые желали ему скорой смерти, чтобы его вообще не было, чтобы все слушали только Чайковского и читали исключительно Достоевского. Я им объяснял, что это не имеет никакого смысла, что просто эти продукты культуры выполняют разные функции и рассчитаны на разные уровни восприятия.
Эти различия абсолютно искусственные. И сегодня можно говорить не о том, на какую полочку положить тот или иной продукт, а о том, насколько оригинально и глубоко получилось у автора изложить свою мысль в конкретном художественном тексте. Сейчас нет элитарного и масскультного. Есть качественное и некачественное.
Этот пример про учительницу, пенявшую на масскульт... Можно ли так сказать, что это маленький кусочек, отражающий, в принципе, всё современное положение масскульта в Беларуси?
Абсолютно. Дело в том, что по своей сути белорусская культурность осталась в основе своей абсолютно советской. Она работает в авторитарном формате: она всегда живёт и разворачивается с учётом каких-то универсальных, общих высших ценностей и стереотипов. И абсолютно нет понимания, что лучшее в культуре случается как раз тогда, когда она начинает существовать не по инерции, а наоборот — разворачивать свои собственные смыслы.
Белорусская культура на уровне официальной элиты по своей сути абсолютно несвободна и автоматична — абсолютно не оригинальна. Поэтому у нас есть этот бесконечный классический балет а-ля господин Елизарьев. Почти 50 лет прошло, а мы ещё на этой волне. Весь мир уже живёт в других измерениях, а мы здесь ещё что-то доказываем.
То же и в литературе, я имею в виду официальную литературу. Только вот сравнительно недавно стала возможна легализация моего любимого Андрея Ходановича. Только совсем недавно он стал наконец как бы форматным, дорос. Абсолютно неформатными остаются наиболее креативные произведения белорусской литературы, потому что они не соответствуют тем стандартам, которые были возведены на административном уровне где-то ещё в 50-х.
Неофициальная культура пытается найти себя здесь и сейчас. Официальные же элиты, официальная культура фактически существует не сегодня, а вчера, а может и позавчера. И таким образом она ничего не способна сделать сама.
А обязательно ли элитное должно быть признанным? Элитная культура может развиваться и в подполье?
Это фактически то, что у нас сейчас и происходит. У нас фактически существует раздел элит. У нас не одна, а две элиты: прогосударственная и контр-элита. Наиболее влиятельные актёры нашей ситуации существуют как раз в формате контр-элит.
Но самое интересное в том, что у нас не только две элиты, у нас ещё и две попсы: прогоспопса и контр-попса. У нас вообще удвоение такой ситуации, и в этом удвоении есть очень интересные моменты.
Почему когда заходишь в магазин и смотришь на книжную полку с белорусскими книгами, то там будет стоять либо что-то слишком умное, либо абсолютно неинтересное? По большому счёту, мне кажется, что белорусский литературный масскульт ещё не родился.
Масскульт — это не благотворительность, это вещи, существующие на коммерческом основании, в условиях нормального рынка. Получается очевидное противоречие: у нас рынок в принципе работает, но он работает так, что на нём конкурентоспособными являются не белорусские масскультурные продукты, а российские. Они более технологичные, более интересные, более аттракционные.
Наши элитные авторы и продукты становятся не востребованы, потому что отсутствует существенная система их рекламы и продвижения. Вот сейчас в "Подземке" начали белорусские литераторы торговать книгами раз в неделю — прекрасная идея. Но сколько тех литераторов и сколько тех "Подземок"?
Мне кажется, что эта невостребованность белорусского элитного продукта связана не с тем, что народ какой-то не такой или авторы какие-то не такие. Мне кажется, что автор и народ попросту ещё друг друга не нашли. Потребителю проще с россиянами, авторам проще между собой. В этом главная проблема.
Получается, что по своему содержанию многие белорусские продукты культуры являются массовыми, но если посмотреть на то, кто их потребляет, то становится непонятно — то ли они элитарные, то ли массовые. Настолько узок круг их потребителей, настолько мало количество сторонников…
Я думаю, что прежде всего это всё-таки вопрос языка. У нас, к сожалению, белорусский язык постоянно остаётся маргинальным явлением.
Кстати, белорусский масскульт мог бы стать очень эффективным толчком к тихой, деликатной белорусизации той части наших людей, которые являются, так сказать, скрытыми или стеснительными белорусами. Они существуют в этой среде, но относятся к ней с настороженностью. Доказать им, что белорусское может быть и весело, и интересно, и тревожно и т.д. — это очень перспективная штука и очень интересная.
Масскульт — это неизбежность. На определённом уровне существования общества он возникает как единственно возможное средство коммуникации между элитами и массами. Масскульт появляется не потому, что кто-то решил, что вот сейчас будет масскульт. Он появляется как попытка взаимопонимания элит и неэлит.
Одна из наиболее очевидных болезней белорусской культурности как раз в том, что мы ещё не доросли до своей качественной поп-культуры, до своего качественного масскульта. А почему? Не потому что авторы не соглашаются, а потому что не особо высокая общественная востребованность в этом. А если её нет, то напиши хоть детектив, хоть ужастик, хоть эротический рассказ, как Глобус, всё равно это будет элитарный продукт, потому что прочитают его ты да я, да мы с тобой: элита, богема.
Мне кажется, что сейчас на наших глазах мы всё-таки наблюдаем изменение ситуации и в обществе, и в культуре. Есть очень серьёзная надежда, что мы дождёмся в ближайшие годы определённого взрыва белорусского масскульта, качественной белорусской поп-культуры — национального продукта для широкого потребителя, сделанного качественно, со вкусом.
Можно ли в таком случае сказать, что сегодня для страны важнее развитие массовой культуры, чем элитарной?
Я думаю, что нашим прекрасным авторам надо попросту пробовать другие форматы выражения, выходить за рамки обычного интеллектуального академического дискурса.
Авторы у нас в основном по-советски считают себя пророками, ораторами. И если мир их не услышит, тем хуже для мира… Это всё фигня. Если ты хочешь, чтобы тебя услышали, надо разговаривать на понятном языке. Сейчас это язык попкульта. Надо понять, что это не плохо, что это один из наиболее успешных и эффективных диалектов современной культуры. Его надо изучать, им надо владеть, на нём надо работать.
С большим уважением к участникам нашего культпроцесса, всё-таки мне кажется, что по большому счёту они остаются частью закрытого андеграундного общества или какого-то тотального филфака, где они все ходят в галстуках, говорят друг другу комплименты и никто никого не читает. Это противоестественная ситуация. Я абсолютно уверен, что если пишешь интересно, если пишешь эффективно, это не останется незаметным.
Вписывается ли белорусская культура в общеевропейский контекст? А в мировой?
Если сравнивать с Францией или с Англией, то могут быть вопросы — нет у нас своих "Битлов", или там Дэвида Линча никак не появилось… Но мне кажется, что лучше сравнивать с нормальными европейскими странами. С Балканами, или там Чехией, или даже с Польшей. И в этом плане выглядим абсолютно нормально.
Проблема в том, что у нас сейчас очень много интересных художников существует в экспортном варианте. Это "Беларусь на вывоз" как говорят. Тот же "Свободный театр" — это тоже Беларусь на вывоз. У них нет возможности нормально работать на родине.
Самые интересные вещи в белорусской культуре начинают быстренько вытесняться за её территорию. Мы, как мне кажется, на сегодняшний момент работаем как какой-то инкубатор талантов для Европы. Мы им отсылаем наших парней и девушек, они там делают своё.
Дело в том, что наша соотносительность с европейской культурой — это, увы, не вопрос креатива, не вопрос уровня творческого мышления. Это вопрос географический и политический. Существование границы между Беларусью и Европой мешает процессам культурного общения и автоматически превращает значительную часть молодых белорусов, получающих образование в Европе, в европейцев, но не белорусов.
Почему в Беларуси, бывает, запрещают кино, которое считается элитарным?
Это не зависит, как мне кажется, от национального менталитета, а зависит от государственно-культурной политики. Частенько у нас боятся неизвестно чего, как в своё время у нас запретили к показу знаменитый бразильский фильм "Город Бога". Я пытался выяснить, почему его запретили, мне отвечали следующее: "Знаете, кино не очень художественное". Что-то доказать этим экспертам очень трудно.
Это вопрос качества культурной экспертизы, а у нас культурная экспертиза тоже довольно старосветская и не особо образованная. Эти люди получили свой эстетический культурный опыт лет 15 назад, и сейчас они по инерции рассуждают о совсем другом кино, совсем другой музыке. То, что они имеют право решающего слова — противоестественно.
Но цензура сама по себе не управляет культурой. Это цензорам кажется, что они управляют, на самом деле у культуры есть своя собственная логика существования. Разрешениями и запретами ничего не поправить, и, по большому счёту, не многое можно и ухудшить.
Сегодня это разграничение на массовое и элитарное исчезает не только потому, что элиты начинают пользоваться массовым языком, но ещё и потому, что масса как большая толпа потребителей, по большому счёту, больше не существует. Есть какие-то локальные сообщества, в каждом из них свои герои.
Таким образом, я бы советовал слушателям не загоняться насчёт того, массовое это или элитарное. Это всё несущественно, главное — цепляет или не цепляет. А все эти полочки — они ничего не значат.
Максим Жбанков: Элиты строят определённую систему ценностей и определённые перспективы существования человека в конкретном обществе. В отличие от массового, элитарный культурный продукт предусматривает некоторые знания, некоторые ключи. Чтобы он был действительно понятным, нужны знания определённых стратегий чтения этих текстов. То есть элитарный потребитель должен быть образованным: это — "шифровка для своих".
Масскульт работает как переводчик с элитарного на массовый язык. Самое интересное в массовой культурной продукции — её делают не массы. Она предназначена именно для массового потребления, но производят её, и это очень интересно, как раз элиты.
Через масскульт у них есть возможность продвинуть свои ценности, свои идеи, взгляды на ситуацию в обществе в массовое сознание. В этом плане массовый культурный продукт работает как средство влияния на массовое сознание.
Были ли случаи, когда массовая культура становилась элитарной или наоборот?
Мы можем сейчас абсолютно серьёзно видеть, как лучшие кинорежиссёры, начиная с того же самого Квентина Тарантино, упрямо играются в этот мусорный масскультурный материал и делают из него перфектные авторские тексты.
С другой стороны, есть и обратный процесс. Вот эти книги: "Фрейд за 10 минут", "Хайдеггер за 15 страниц"… Это тоже влияние элитного продукта на массы.
Масса всегда будет потреблять не то, что хочет элита, а то, в чём она видит резонанс со своими собственными, ей самой ещё не понятыми интенциями…
Возможно, одной из функций элитной культуры является подтянуть до своего уровня массовую, быть для неё образцом, к которому должен стремиться масскульт?
На самом деле, массовая и элитарная культура — это две стороны одной системы культурной индустрии. Поэтому элитному культурному продукту нет смысла подтягивать до себя массовый. Это всё ещё инерция эпохи XVIII века, когда думали, что знания всех спасут, поэтому надо всех сделать образованными — и тогда всем будет хорошо. Эта инерция, увы, как раз сохранилась больше всего в постсоветских странах. И больше всего в Беларуси.
Мне приходилось преподавать в Институте повышения квалификации. Туда приходили учительницы из школы, абсолютно искренние, серьёзные, заангажированные своей работой женщины, которые очень пугались масскульта, которые желали ему скорой смерти, чтобы его вообще не было, чтобы все слушали только Чайковского и читали исключительно Достоевского. Я им объяснял, что это не имеет никакого смысла, что просто эти продукты культуры выполняют разные функции и рассчитаны на разные уровни восприятия.
Эти различия абсолютно искусственные. И сегодня можно говорить не о том, на какую полочку положить тот или иной продукт, а о том, насколько оригинально и глубоко получилось у автора изложить свою мысль в конкретном художественном тексте. Сейчас нет элитарного и масскультного. Есть качественное и некачественное.
Этот пример про учительницу, пенявшую на масскульт... Можно ли так сказать, что это маленький кусочек, отражающий, в принципе, всё современное положение масскульта в Беларуси?
Абсолютно. Дело в том, что по своей сути белорусская культурность осталась в основе своей абсолютно советской. Она работает в авторитарном формате: она всегда живёт и разворачивается с учётом каких-то универсальных, общих высших ценностей и стереотипов. И абсолютно нет понимания, что лучшее в культуре случается как раз тогда, когда она начинает существовать не по инерции, а наоборот — разворачивать свои собственные смыслы.
Белорусская культура на уровне официальной элиты по своей сути абсолютно несвободна и автоматична — абсолютно не оригинальна. Поэтому у нас есть этот бесконечный классический балет а-ля господин Елизарьев. Почти 50 лет прошло, а мы ещё на этой волне. Весь мир уже живёт в других измерениях, а мы здесь ещё что-то доказываем.
То же и в литературе, я имею в виду официальную литературу. Только вот сравнительно недавно стала возможна легализация моего любимого Андрея Ходановича. Только совсем недавно он стал наконец как бы форматным, дорос. Абсолютно неформатными остаются наиболее креативные произведения белорусской литературы, потому что они не соответствуют тем стандартам, которые были возведены на административном уровне где-то ещё в 50-х.
Неофициальная культура пытается найти себя здесь и сейчас. Официальные же элиты, официальная культура фактически существует не сегодня, а вчера, а может и позавчера. И таким образом она ничего не способна сделать сама.
А обязательно ли элитное должно быть признанным? Элитная культура может развиваться и в подполье?
Это фактически то, что у нас сейчас и происходит. У нас фактически существует раздел элит. У нас не одна, а две элиты: прогосударственная и контр-элита. Наиболее влиятельные актёры нашей ситуации существуют как раз в формате контр-элит.
Но самое интересное в том, что у нас не только две элиты, у нас ещё и две попсы: прогоспопса и контр-попса. У нас вообще удвоение такой ситуации, и в этом удвоении есть очень интересные моменты.
Белорусский масскульт ещё не родился
Жбанков: Мы странно относимся к массам. Мы считаем, что это такое сообщество тотальных идиотов, которым бы только "унца-унца", чипсы и пивасик. Это абсолютно неправильно. Каждый из нас является массовым потребителем. Если он существует вне границ нашей неизбежной рефлексии, когда мы отдыхаем.Почему когда заходишь в магазин и смотришь на книжную полку с белорусскими книгами, то там будет стоять либо что-то слишком умное, либо абсолютно неинтересное? По большому счёту, мне кажется, что белорусский литературный масскульт ещё не родился.
Масскульт — это не благотворительность, это вещи, существующие на коммерческом основании, в условиях нормального рынка. Получается очевидное противоречие: у нас рынок в принципе работает, но он работает так, что на нём конкурентоспособными являются не белорусские масскультурные продукты, а российские. Они более технологичные, более интересные, более аттракционные.
Наши элитные авторы и продукты становятся не востребованы, потому что отсутствует существенная система их рекламы и продвижения. Вот сейчас в "Подземке" начали белорусские литераторы торговать книгами раз в неделю — прекрасная идея. Но сколько тех литераторов и сколько тех "Подземок"?
Мне кажется, что эта невостребованность белорусского элитного продукта связана не с тем, что народ какой-то не такой или авторы какие-то не такие. Мне кажется, что автор и народ попросту ещё друг друга не нашли. Потребителю проще с россиянами, авторам проще между собой. В этом главная проблема.
Получается, что по своему содержанию многие белорусские продукты культуры являются массовыми, но если посмотреть на то, кто их потребляет, то становится непонятно — то ли они элитарные, то ли массовые. Настолько узок круг их потребителей, настолько мало количество сторонников…
Я думаю, что прежде всего это всё-таки вопрос языка. У нас, к сожалению, белорусский язык постоянно остаётся маргинальным явлением.
Кстати, белорусский масскульт мог бы стать очень эффективным толчком к тихой, деликатной белорусизации той части наших людей, которые являются, так сказать, скрытыми или стеснительными белорусами. Они существуют в этой среде, но относятся к ней с настороженностью. Доказать им, что белорусское может быть и весело, и интересно, и тревожно и т.д. — это очень перспективная штука и очень интересная.
Масскульт — это неизбежность. На определённом уровне существования общества он возникает как единственно возможное средство коммуникации между элитами и массами. Масскульт появляется не потому, что кто-то решил, что вот сейчас будет масскульт. Он появляется как попытка взаимопонимания элит и неэлит.
Одна из наиболее очевидных болезней белорусской культурности как раз в том, что мы ещё не доросли до своей качественной поп-культуры, до своего качественного масскульта. А почему? Не потому что авторы не соглашаются, а потому что не особо высокая общественная востребованность в этом. А если её нет, то напиши хоть детектив, хоть ужастик, хоть эротический рассказ, как Глобус, всё равно это будет элитарный продукт, потому что прочитают его ты да я, да мы с тобой: элита, богема.
Мне кажется, что сейчас на наших глазах мы всё-таки наблюдаем изменение ситуации и в обществе, и в культуре. Есть очень серьёзная надежда, что мы дождёмся в ближайшие годы определённого взрыва белорусского масскульта, качественной белорусской поп-культуры — национального продукта для широкого потребителя, сделанного качественно, со вкусом.
Можно ли в таком случае сказать, что сегодня для страны важнее развитие массовой культуры, чем элитарной?
Я думаю, что нашим прекрасным авторам надо попросту пробовать другие форматы выражения, выходить за рамки обычного интеллектуального академического дискурса.
Авторы у нас в основном по-советски считают себя пророками, ораторами. И если мир их не услышит, тем хуже для мира… Это всё фигня. Если ты хочешь, чтобы тебя услышали, надо разговаривать на понятном языке. Сейчас это язык попкульта. Надо понять, что это не плохо, что это один из наиболее успешных и эффективных диалектов современной культуры. Его надо изучать, им надо владеть, на нём надо работать.
С большим уважением к участникам нашего культпроцесса, всё-таки мне кажется, что по большому счёту они остаются частью закрытого андеграундного общества или какого-то тотального филфака, где они все ходят в галстуках, говорят друг другу комплименты и никто никого не читает. Это противоестественная ситуация. Я абсолютно уверен, что если пишешь интересно, если пишешь эффективно, это не останется незаметным.
Вписывается ли белорусская культура в общеевропейский контекст? А в мировой?
Если сравнивать с Францией или с Англией, то могут быть вопросы — нет у нас своих "Битлов", или там Дэвида Линча никак не появилось… Но мне кажется, что лучше сравнивать с нормальными европейскими странами. С Балканами, или там Чехией, или даже с Польшей. И в этом плане выглядим абсолютно нормально.
Проблема в том, что у нас сейчас очень много интересных художников существует в экспортном варианте. Это "Беларусь на вывоз" как говорят. Тот же "Свободный театр" — это тоже Беларусь на вывоз. У них нет возможности нормально работать на родине.
Самые интересные вещи в белорусской культуре начинают быстренько вытесняться за её территорию. Мы, как мне кажется, на сегодняшний момент работаем как какой-то инкубатор талантов для Европы. Мы им отсылаем наших парней и девушек, они там делают своё.
Дело в том, что наша соотносительность с европейской культурой — это, увы, не вопрос креатива, не вопрос уровня творческого мышления. Это вопрос географический и политический. Существование границы между Беларусью и Европой мешает процессам культурного общения и автоматически превращает значительную часть молодых белорусов, получающих образование в Европе, в европейцев, но не белорусов.
Почему в Беларуси, бывает, запрещают кино, которое считается элитарным?
Это не зависит, как мне кажется, от национального менталитета, а зависит от государственно-культурной политики. Частенько у нас боятся неизвестно чего, как в своё время у нас запретили к показу знаменитый бразильский фильм "Город Бога". Я пытался выяснить, почему его запретили, мне отвечали следующее: "Знаете, кино не очень художественное". Что-то доказать этим экспертам очень трудно.
Это вопрос качества культурной экспертизы, а у нас культурная экспертиза тоже довольно старосветская и не особо образованная. Эти люди получили свой эстетический культурный опыт лет 15 назад, и сейчас они по инерции рассуждают о совсем другом кино, совсем другой музыке. То, что они имеют право решающего слова — противоестественно.
Но цензура сама по себе не управляет культурой. Это цензорам кажется, что они управляют, на самом деле у культуры есть своя собственная логика существования. Разрешениями и запретами ничего не поправить, и, по большому счёту, не многое можно и ухудшить.
Сегодня это разграничение на массовое и элитарное исчезает не только потому, что элиты начинают пользоваться массовым языком, но ещё и потому, что масса как большая толпа потребителей, по большому счёту, больше не существует. Есть какие-то локальные сообщества, в каждом из них свои герои.
Таким образом, я бы советовал слушателям не загоняться насчёт того, массовое это или элитарное. Это всё несущественно, главное — цепляет или не цепляет. А все эти полочки — они ничего не значат.
