Хаданович: Назвав секс-символом хорошего поэта, мы не унижаем поэзию
О том, может ли быть плюсом полуподпольность и нерастиражированность актуальной белорусской литературы, Еврорадио беседует с известным поэтом Андреем Хадановичем В интервью Еврорадио Максим Жбанков сказал: сегодня, когда заходишь в книжный магазин, на полке с белорусскими книгами будут стоять книги либо слишком умные, либо неинтересные. Почему так?
Хаданович: Знаете, каждая формула упрощает, поэтому я при всём колоссальном уважении к Максиму согласен не до конца. Да, есть тенденция, и она такова, что читатель актуальной белорусской литературы покупает эту литературу не в книжных магазинах. И это проблема.
Заходя в книжный магазин, читатель иногда найдёт что-то по-белорусски в окружении российских бестселлеров глянцевой печати, попсы. Он найдёт школьную классику, которая гарантированно покупается в книжных магазинах. Он найдёт самую традиционную часть белорусской литературы, легальную часть белорусской литературы — литераторов, которые сотрудничают с режимом... Иногда литераторов независимых издательств, но они там в меньшинстве. Поэтому, скорее всего, читатель пойдёт по трём-четырём культовым известным ему точкам, например, в галерею "Подземка", а не в книжный магазин.
С другой стороны, актуальная литература существует в рамках целой сети презентаций. В стране сегодня без литературных агентов, культурных продюсеров, книгоиздателей, заинтересованных в дестрибьюции, писатель сам должен быть себе агентом, продюсером... Поэтому белорусская ситуация чрезвычайно активна на книжные презентации. И читатели ходят на живые встречи с авторами. Самые популярные писатели, вроде Владимира Орлова, Рыгора Бородулина, Альгерда Бахаревича, могут похвастаться длинными очередями и большим количеством подписанных на презентациях книг.
Почему тогда книги белорусских авторов выходят такими маленькими тиражами? Даже один из наиболее популярных писателей — Альгерд Бахаревич печатается тиражом всего-навсего 300 экземпляров...
Мне лично кажется, что 300 экземпляров Бахаревича — это переходный момент. В самое ближайшее время, если не сейчас, уже этот тираж будет расти. Уже сегодня, я думаю, он мог бы быть издан тиражом не в 300, а в 1000 экземпляров. Но вопрос в другом: по большому счёту, в 10-миллионной стране 300, 500 или даже 1500 экземпляров — это разница не качественная, а минимальная количественная разницы.
Грубо говоря, Альгерд выпускает 300 экземпляров и может позволить себе выступать немного меньше, а писать немного больше. Скажем, Хаданович позволяет себе выпустить 1500 тысячи — вроде бы больше, но это всё равно та же самая капля в море, а потеть он будет в пять раз больше, встречаясь и выступая.
В любом случае, увеличить это можно, но это требует немного иной культурной ситуации — прежде всего книжного рынка, привлекательно изданных книжек, рекламы, вложенной в эти книги и их продвижение, отсутствие чиновников, которые могут в любой момент позвонить и сказать: знаете, вот эту книжку брать в книжный магазин нельзя... Это не рыночная ситуация. Распространение будет полулегально-презентационным, а литератор будет набивать своими книгами багажник машины и ездить по регионам, если ещё найдёт аудиторию, куда его пустят.
Изменилось ли за последнее время отношение властей к неофициальной белорусской литературе?
После 2006 года произошло много интересного. Например, власть пыталась убедить наивных людей в оттепели и либерализации в Беларуси. В результате, как вы знаете, рок-музыканты встречались с высоким чиновником, стало больше дисков в легальном распространении. То же с литераторами: вдруг опального Бориса Петровича главный редактор "СБ" приглашает дать фактически тронное большое интервью. Или Андрея Хадановича приглашают в ту же "СБ", после чего кто-то видит в этом сигнал — ага, уже можно, уже незапрещённый, уже осторожно можно в школу пригласить, в университете не запретить презентацию...
Но такое переходное состояние касается мелочей. Я думаю, что в сущностных вещах ничего не изменилось. Мы по-прежнему живём в условиях цензуры, а что самое постыдное — мы живём в условиях самоцензуры: сам автор прекрасно знает, что он не предложит издателю.
Абсолютно верно. Скромность, стыдливость, сдержанность — они в чертах белорусов. Скажи Виталию, что он секс-символ, он взорвётся румянцем на щеках, будет смущенно как-то выкручиваться в этой ситуации. Здравая доля попсовости, безусловно, должна присутствовать.
А как у нас с этой попсовостью?
Грубо говоря, назвав секс-символом хорошего поэта, мы не унижаем поэзию. В Беларуси есть уйма невостребованных сегодня читателей. С одной стороны, есть большой круг людей, патриотов, которые будут читать и слушать лишь бы что — лишь бы это было по-белорусски. Такой клуб по интересам, такая дополнительная политическая партия: они приходят не столько стихи послушать, сколько потому, что надо ходить на белорусские вечера, поддерживать это.
Ещё большее, к сожалению, количество людей, которые до сих пор живут в постсоветской российской провинции, они наперёд уверены, что всё, что белорусское — это некачественное, всё, что белорусское — это плохое. Но есть большое количество открытых и готовых слушать людей независимо от того, по-белорусски это, по-русски. Однако они банально не знают, кого можно почитать или послушать.
Не вижу ничего предосудительного в том, что хорошая поэтесса для своих многочисленных френдов вывешивает ещё свои красивые фото-ракурсы. Не вижу ничего плохого, что хороший поэт не ограничивается текстом, но и вывесит свой ю-тюб, своё пение, своё кричание в микрофон, своё хулиганское поведение... Мне кажется, что когда есть цель, когда писатель заинтересован, чтобы расширить круг своих читателей, то его адресная аудитория — это те, кто ещё не сделали выбор, это те, кто ждёт интересного, независимо от языка. Они молодые, открытые, не отмороженные, они просто вчера ещё не знали, что такое бывает.
Может быть, такая полуподпольность, нерастиражированность белоруской актуальной литературы — это в чём-то и плюс. Я знаю, что среди молодых людей есть большое количество снобов, которые морщатся при слове "мейнстрим", что-то такое доступное всем... Это уже неинтересно — я должна быть самой модной в своей среде. Я своим подругам должна рассказать о новом имени, а не они мне. В этом смысле белорусская ситуация, где авторы, музыканты, художники, перформеры достойны широкого, а имеют более узкий резонанс, придаёт автоматически налёт элитарности. Может быть, они могут быть более привлекательными, более модными с этой точки зрения. Это литература, которой можно обольстить снобов.
Вписывается ли современная белорусская литература в общеевропейский контекст?
Границ-то культурных теперь нет. Главное, что сейчас разрушает нормальное взаимодействие молодого белорусского литератора, — Евросоюз с системой наглых снобских посольств, с очередями и неохотной выдачей виз. Пару лет назад нашумела история, как культовый украинский литератор должен был доказывать какой-то ограниченной польской чиновнице, что он литератор, и поэтому ему нужно получить польский шенген для фестиваля. Такая ситуация могла бы случиться и в Беларуси. Это главное ограничение.
Но сегодня молодой белорусский литератор имеет шанс поучаствовать в лучших российских, украинских, польских и т.д. литературных фестивалях. Сегодня я не вижу этих чётких границ и ограничений. Мы привыкли, что Европа — это знак качества. Если он есть, этот знак качества, то Беларусь там однозначно находится, нам нечего стесняться.
Да, недоразвитый рынок само собой приводит к тому, что у нас нет поставленного на поток написания интересных романов. Талантливый белорусский литератор скорее напишет короткую повесть, эссе, стих, а не роман. Может быть, потому, что ему кушать нечего во время двухлетнего написания романа.
Так или иначе есть неоспоримый фактор географии. Если тебя судьба поместила в центр Европы — с этим уже ничего не поделаешь. Мы будем так или иначе в европейском контексте. И мы будем уже на халяву пользоваться ценностями и преимуществами, которые даёт нахождение в Европе. Какие такие железные занавесы? Сегодняшний режим с точностью наоборот делает, чем советский — те не выпускали диссидентов за границу, а эти всех несогласных под зад выпирают: "езжайте в свою Европу, лишь бы нам агрогородки строить не мешали". В принципе, я ещё никому не мешал строить агрогородки.
Существует ли конкуренция между современными белорусскими литераторами? Все ли ниши заняты? Или, может, как только появится который-нибудь более-менее способный автор, из-за отсутствия конкуренции он станет здесь сразу известным?
Конкуренция, безусловно, есть. Но когда-то это всё описал Владимир Орлов. В своей повести "Орден белой мыши" он описал удивительную страну, где был один политик, один военный, одна проститутка и один рабочий, один писатель и один художник.
Как-то мы любим канонизировать: вот этот классик у нас — наша совесть, а вот этот классик у нас больше всего выражает в поэзии возможности нашего соловьиного благозвучного белорусского языка, а вот это у нас государственный драматург и т.д. Из целого созвездия интересных людей читатель выбирает одно имя — допустим, того же Бахаревича. Современная белорусская литература — это Альгерд Бахаревич будто на халяву имеет дополнительную заинтересованность за счёт тех, кому этого внимания, может быть, недодали, за счёт менее известных достойных молодых прозаиков.
Недавно прошёл очередной конкурс молодого литератора. Заметна ли за эти годы какая-либо тенденция? Отличаются ли качественно произведения победителей — они стали лучше или хуже?
Что греха таить: несколько месяцев назад меня сделали мелким литературным начальником — выбрали на должность председателя ПЭН-центра, но я и раньше несколько лет очень интересовался и курировал это дело. Вот уже пятый раз у нас проходит общереспубликанский конкурс молодых литераторов.
Может быть, в этом году конкурс не открыл явно новых имён, потому что немного изменилась ситуация. Новые авторы, открытые в конкурсе, уже кое-кому известны через ЖЖ, поэтому для меня не было каких-то явных сюрпризов. Это уже тексты, которые есть в моей френд-ленте.
Но то, что конкурс не открыл новых имен для жюри — он, безусловно, откроет новые имена для немного более широкой аудитории. Мы этот секрет Полишинеля знаем, но думаю, что сегодня большее количество людей откроет для себя эти имена. И, как когда-то сказал Байрон, "проснулся и узнал, что я знаменит" — может, что-нибудь такое произойдёт с нынешними финалистами конкурса.
Хаданович: Знаете, каждая формула упрощает, поэтому я при всём колоссальном уважении к Максиму согласен не до конца. Да, есть тенденция, и она такова, что читатель актуальной белорусской литературы покупает эту литературу не в книжных магазинах. И это проблема.
Заходя в книжный магазин, читатель иногда найдёт что-то по-белорусски в окружении российских бестселлеров глянцевой печати, попсы. Он найдёт школьную классику, которая гарантированно покупается в книжных магазинах. Он найдёт самую традиционную часть белорусской литературы, легальную часть белорусской литературы — литераторов, которые сотрудничают с режимом... Иногда литераторов независимых издательств, но они там в меньшинстве. Поэтому, скорее всего, читатель пойдёт по трём-четырём культовым известным ему точкам, например, в галерею "Подземка", а не в книжный магазин.
С другой стороны, актуальная литература существует в рамках целой сети презентаций. В стране сегодня без литературных агентов, культурных продюсеров, книгоиздателей, заинтересованных в дестрибьюции, писатель сам должен быть себе агентом, продюсером... Поэтому белорусская ситуация чрезвычайно активна на книжные презентации. И читатели ходят на живые встречи с авторами. Самые популярные писатели, вроде Владимира Орлова, Рыгора Бородулина, Альгерда Бахаревича, могут похвастаться длинными очередями и большим количеством подписанных на презентациях книг.
Почему тогда книги белорусских авторов выходят такими маленькими тиражами? Даже один из наиболее популярных писателей — Альгерд Бахаревич печатается тиражом всего-навсего 300 экземпляров...
Мне лично кажется, что 300 экземпляров Бахаревича — это переходный момент. В самое ближайшее время, если не сейчас, уже этот тираж будет расти. Уже сегодня, я думаю, он мог бы быть издан тиражом не в 300, а в 1000 экземпляров. Но вопрос в другом: по большому счёту, в 10-миллионной стране 300, 500 или даже 1500 экземпляров — это разница не качественная, а минимальная количественная разницы.
Грубо говоря, Альгерд выпускает 300 экземпляров и может позволить себе выступать немного меньше, а писать немного больше. Скажем, Хаданович позволяет себе выпустить 1500 тысячи — вроде бы больше, но это всё равно та же самая капля в море, а потеть он будет в пять раз больше, встречаясь и выступая.
В любом случае, увеличить это можно, но это требует немного иной культурной ситуации — прежде всего книжного рынка, привлекательно изданных книжек, рекламы, вложенной в эти книги и их продвижение, отсутствие чиновников, которые могут в любой момент позвонить и сказать: знаете, вот эту книжку брать в книжный магазин нельзя... Это не рыночная ситуация. Распространение будет полулегально-презентационным, а литератор будет набивать своими книгами багажник машины и ездить по регионам, если ещё найдёт аудиторию, куда его пустят.
Изменилось ли за последнее время отношение властей к неофициальной белорусской литературе?
После 2006 года произошло много интересного. Например, власть пыталась убедить наивных людей в оттепели и либерализации в Беларуси. В результате, как вы знаете, рок-музыканты встречались с высоким чиновником, стало больше дисков в легальном распространении. То же с литераторами: вдруг опального Бориса Петровича главный редактор "СБ" приглашает дать фактически тронное большое интервью. Или Андрея Хадановича приглашают в ту же "СБ", после чего кто-то видит в этом сигнал — ага, уже можно, уже незапрещённый, уже осторожно можно в школу пригласить, в университете не запретить презентацию...
Но такое переходное состояние касается мелочей. Я думаю, что в сущностных вещах ничего не изменилось. Мы по-прежнему живём в условиях цензуры, а что самое постыдное — мы живём в условиях самоцензуры: сам автор прекрасно знает, что он не предложит издателю.
Большой круг патриотов будет читать и слушать лишь бы что — лишь бы это было по-белорусски.
Возможно, белорусские авторы пока не готовы к тому, чтобы стать популярными? Может, они сами себя отграничивают от популярности, потому что не знают, что будут с ней делать, если к ним начнут подходить на улице, брать автографы, просить сфотографироваться вместе... Может, поэтому у нас так мало рекламы, нет больших бигбордов с изображением Виталия Рыжкова и подписью "секс-символ белорусской поэзии"? Ведь если такое сделать, на чтения придут и девушки не очень заангажированные в белорусскую литературу.Абсолютно верно. Скромность, стыдливость, сдержанность — они в чертах белорусов. Скажи Виталию, что он секс-символ, он взорвётся румянцем на щеках, будет смущенно как-то выкручиваться в этой ситуации. Здравая доля попсовости, безусловно, должна присутствовать.
А как у нас с этой попсовостью?
Грубо говоря, назвав секс-символом хорошего поэта, мы не унижаем поэзию. В Беларуси есть уйма невостребованных сегодня читателей. С одной стороны, есть большой круг людей, патриотов, которые будут читать и слушать лишь бы что — лишь бы это было по-белорусски. Такой клуб по интересам, такая дополнительная политическая партия: они приходят не столько стихи послушать, сколько потому, что надо ходить на белорусские вечера, поддерживать это.
Ещё большее, к сожалению, количество людей, которые до сих пор живут в постсоветской российской провинции, они наперёд уверены, что всё, что белорусское — это некачественное, всё, что белорусское — это плохое. Но есть большое количество открытых и готовых слушать людей независимо от того, по-белорусски это, по-русски. Однако они банально не знают, кого можно почитать или послушать.
Не вижу ничего предосудительного в том, что хорошая поэтесса для своих многочисленных френдов вывешивает ещё свои красивые фото-ракурсы. Не вижу ничего плохого, что хороший поэт не ограничивается текстом, но и вывесит свой ю-тюб, своё пение, своё кричание в микрофон, своё хулиганское поведение... Мне кажется, что когда есть цель, когда писатель заинтересован, чтобы расширить круг своих читателей, то его адресная аудитория — это те, кто ещё не сделали выбор, это те, кто ждёт интересного, независимо от языка. Они молодые, открытые, не отмороженные, они просто вчера ещё не знали, что такое бывает.
Может быть, такая полуподпольность, нерастиражированность белоруской актуальной литературы — это в чём-то и плюс. Я знаю, что среди молодых людей есть большое количество снобов, которые морщатся при слове "мейнстрим", что-то такое доступное всем... Это уже неинтересно — я должна быть самой модной в своей среде. Я своим подругам должна рассказать о новом имени, а не они мне. В этом смысле белорусская ситуация, где авторы, музыканты, художники, перформеры достойны широкого, а имеют более узкий резонанс, придаёт автоматически налёт элитарности. Может быть, они могут быть более привлекательными, более модными с этой точки зрения. Это литература, которой можно обольстить снобов.
Белорусский литератор скорее напишет короткую повесть, потому что ему кушать нечего во время двухлетнего написания романа
Вписывается ли современная белорусская литература в общеевропейский контекст?
Границ-то культурных теперь нет. Главное, что сейчас разрушает нормальное взаимодействие молодого белорусского литератора, — Евросоюз с системой наглых снобских посольств, с очередями и неохотной выдачей виз. Пару лет назад нашумела история, как культовый украинский литератор должен был доказывать какой-то ограниченной польской чиновнице, что он литератор, и поэтому ему нужно получить польский шенген для фестиваля. Такая ситуация могла бы случиться и в Беларуси. Это главное ограничение.
Но сегодня молодой белорусский литератор имеет шанс поучаствовать в лучших российских, украинских, польских и т.д. литературных фестивалях. Сегодня я не вижу этих чётких границ и ограничений. Мы привыкли, что Европа — это знак качества. Если он есть, этот знак качества, то Беларусь там однозначно находится, нам нечего стесняться.
Да, недоразвитый рынок само собой приводит к тому, что у нас нет поставленного на поток написания интересных романов. Талантливый белорусский литератор скорее напишет короткую повесть, эссе, стих, а не роман. Может быть, потому, что ему кушать нечего во время двухлетнего написания романа.
Так или иначе есть неоспоримый фактор географии. Если тебя судьба поместила в центр Европы — с этим уже ничего не поделаешь. Мы будем так или иначе в европейском контексте. И мы будем уже на халяву пользоваться ценностями и преимуществами, которые даёт нахождение в Европе. Какие такие железные занавесы? Сегодняшний режим с точностью наоборот делает, чем советский — те не выпускали диссидентов за границу, а эти всех несогласных под зад выпирают: "езжайте в свою Европу, лишь бы нам агрогородки строить не мешали". В принципе, я ещё никому не мешал строить агрогородки.
Существует ли конкуренция между современными белорусскими литераторами? Все ли ниши заняты? Или, может, как только появится который-нибудь более-менее способный автор, из-за отсутствия конкуренции он станет здесь сразу известным?
Конкуренция, безусловно, есть. Но когда-то это всё описал Владимир Орлов. В своей повести "Орден белой мыши" он описал удивительную страну, где был один политик, один военный, одна проститутка и один рабочий, один писатель и один художник.
Как-то мы любим канонизировать: вот этот классик у нас — наша совесть, а вот этот классик у нас больше всего выражает в поэзии возможности нашего соловьиного благозвучного белорусского языка, а вот это у нас государственный драматург и т.д. Из целого созвездия интересных людей читатель выбирает одно имя — допустим, того же Бахаревича. Современная белорусская литература — это Альгерд Бахаревич будто на халяву имеет дополнительную заинтересованность за счёт тех, кому этого внимания, может быть, недодали, за счёт менее известных достойных молодых прозаиков.
Недавно прошёл очередной конкурс молодого литератора. Заметна ли за эти годы какая-либо тенденция? Отличаются ли качественно произведения победителей — они стали лучше или хуже?
Что греха таить: несколько месяцев назад меня сделали мелким литературным начальником — выбрали на должность председателя ПЭН-центра, но я и раньше несколько лет очень интересовался и курировал это дело. Вот уже пятый раз у нас проходит общереспубликанский конкурс молодых литераторов.
Может быть, в этом году конкурс не открыл явно новых имён, потому что немного изменилась ситуация. Новые авторы, открытые в конкурсе, уже кое-кому известны через ЖЖ, поэтому для меня не было каких-то явных сюрпризов. Это уже тексты, которые есть в моей френд-ленте.
Но то, что конкурс не открыл новых имен для жюри — он, безусловно, откроет новые имена для немного более широкой аудитории. Мы этот секрет Полишинеля знаем, но думаю, что сегодня большее количество людей откроет для себя эти имена. И, как когда-то сказал Байрон, "проснулся и узнал, что я знаменит" — может, что-нибудь такое произойдёт с нынешними финалистами конкурса.
