Мужчины живут меньше, потому что воспринимают женщину как товар
От чего и страдают, поскольку на любой товар нужны деньги. А если ты не можешь заработать — ты не мужчина. Справка: Елена Гапова — директор Центра гендерных исследований Европейского гуманитарного университета. Сейчас преподаёт в университете американского штата Мичиган
Что такое феминизм по-белорусски? Какие вообще есть сегодня гендерные проблемы в Беларуси — они свойственны только нашему обществу или и другим странам тоже?
Елена Гапова: Естественно, своя специфика есть, но основные течения — общие. Сегодня в пост-индустриальном, глобальном обществе и проблемы глобальные.
И что входит в гендерные проблемы? Это какие проблемы — проблемы женщин, или мужчин тоже?
Гендер — это главная линия социального разделения во всех обществах, которые существуют или когда-то существовали. Это самое первое социальное разделение. Согласно этому гендеру, люди в обществе начинают себя вести определённым образом. Кажется даже, что их никто не заставляет, никто над ними не стоит и не говорит, что это можно, а это нельзя... Но люди сами ведут себя определённым образом.
И когда мы начинаем разбираться, почему люди ведут себя некоторым образом, выходит, что это не биологически обусловлено. Это не что-то такое естественное — а та социальная структура общества, которую мы принимаем у себя с самого начала, с ней растём, а затем начинаем "строиться в шеренги". Гендер разделяет нас на определённых личностей, которые должны вести себя определённым образом, выполнять определённые роли и т.д.
Когда в Беларуси появилось феминистическое движение? Есть мнение, что у нас вообще не знали о феминизме и не интересовались этим, пока не возник ЕГУ и начали писаться разные работы, защищаться диссертации...
Феминистическое движение — это всё-таки сильно сказано. Есть определённые группы, но чтобы это было одно такое массовое движение, этого нет.
Не сегодня и не с началом ЕГУ стали женщины, да и мужчины, думать: "а почему так, а не иначе?", "а мне так плохо — может, можно что-то сделать...". Но когда мы говорим о современном периоде, то социальные движения стали возможны, когда распался Советский Союз. До этого они вообще были невозможны. И вот с начала 1990-х годов по всему постсоветскому пространству стали появляться то ли какие-то феминистские сообщества, то ли гендерные центры... Они по-разному назывались, но это были такие сообщества, в которых собирались люди, для которых слово "гендер" отвечало на какие-то вопросы.
Мне кажется, что первым таким сообществом, которое появилось в Беларуси, была "Женская лига". Она появилась в 1993-м году и просуществовала не очень долго, но после неё начали появляться различные группы, целью которых было бороться за права. Но не совсем было понятно, за что бороться...
И в конце 1997-го года появился Гендерный центр, я была его основателем. Мы хотели сделать это действительно научным направлением: читать курсы по этим проблемам, проводить научные исследования и т.д. И так появился круг людей, которые этим занимались. А затем в 2000-м году мы открыли магистратуру по гендерным исследованиям. это была первая магистратура ЕГУ и единственная настоящая магистратура по гендерным исследованиям на постсоветском пространстве.
Вы сами говорите, что было не совсем понятно, за что бороться... В чём конкретно сегодня проблема: женщин не пускают к власти, женщины меньше зарабатывают? Или в чём? Почему вообще это важно?
Потому что это — наша жизнь. И если вы меня спрашиваете, а где эти гендерные проблемы в Беларуси — они повсюду. Вот, например, откройте любую белорусскую газету и начните её читать... Я могу листать эти газеты и показывать: вот здесь неравенство, вот здесь, вот здесь...
А какие-нибудь конкретные примеры?
Последнее, что меня поразило, — это проводился конкурс "Мисс грудь 2009". И потом в "Нашей Ниве" появилось интервью с девушкой, ставшей победительницей этого конкурса. Кажется, что "Наша Нива" перепечатала его со "Звезды".
Так вот, когда я прочла это интервью и комментарии к нему, я была очень возмущена. Ситуация такова, что молодая девушка публично разделась. В интервью она говорит: я шикарная женщина, мой любимый мне говорит, что я шикарная женщина. На самом деле произошло то, что её "поимели". Самым примитивным образом. Причём никто над ней не стоял, никто не говорил ей, что нужно делать. Она всё сделала сама.
И в этом вся структура общественного неравенства — когда женщина становится товаром. Причём кажется, что она сама этим товаром хочет быть.
Так в чём тогда проблема, если она сама не против?
Проблема в том, что весь мир ею пользуется. После интервью идут комментарии, что вот бы мне такую, а мне бы не такую. Цыцки такие... Цыцки не такие... А в этих газетах всё представлено так, что будто бы действительно она что-то такое совершила и будто бы она действительно одержала победу. На самом деле её, если использовать такую блатную лексику, опустили.
Другой пример из белорусских газет: женщина говорит — у меня такие привлекательные глазки и грудь, мне даже в школе ставили лучшие оценки за эти глазки и грудь. На самом деле, глазки и грудь — это не оружие. Ситуация такова, что женщина должна использовать свои глазки и грудь, чтобы получить ту оценку, которая ей должна быть поставлена и так. Но без глазок и груди почему-то этого не происходит. Есть такое представление, что женщина должна ещё что-то такое сделать, чтобы получить то, что ей причитается.
То есть глазки и грудь — это не бонус, а то, без чего женщине не обойтись, если она хочет чего-то достичь?
Нет, это не бонус. Это — проявление того отношение власти, в которых она должна продавать себя для того, чтобы что-то получить. Гендер — это об отношении властей. Структура общества — это то, как в обществе построена власть.
И кто в таком случае виновен, если женщины сами соглашаются на такое положение вещей? С кем нужно работать — с мужчинами или сначала с самими женщинами?
Работать нужно и с теми, и с другими. Мужчины тоже страдают от этого неравенства. У каждой медали есть две стороны. И если женщина включена в такие социальные отношения, где она представляет собой цыцки и глазки и что-то ещё... Это такой товар, который должен быть оплачен. И кто-то должен на это зарабатывать. И здесь выходит такая ситуация, что мужчина ДОЛЖЕН. А если ты не можешь этого заработать, то ты и не мужчина. И это такая ситуация, которая ставит мужчин тоже в весьма зависимое положение.
Да, на мужчинах лежит очень много ответственности за всё...
Ну, и вообще мужчины раньше умирают, не только по биологическим причинам, но также и по социальным. Потому что вот это социальное неравенство требует от мужчин определённого поведения. И это определённое поведение также приводит к тому, что мужчины раньше уходят из жизни.
Женщины часто жалуются, что им приходится всё делать — и за детьми смотреть, и готовить, и стирать... Так вот мне интересно: это мужчины взвалили на женщин все обязанности или женщины сами забрали их у мужчин? Потому что такое ощущение, что у нас женщины решили действительно не уравнять свои права, а забрать права мужчин — воспитывать детей, зарабатывать деньги, вести домашнее хозяйство... Я часто замечаю, что женщины относятся к своим мужьям, словно к детям — звонят и спрашивают, поел ли он, сами ходят сорочки ему покупают, без них он будто не справится... Такое впечатление, что им самим нравится быть матерью своих мужчин. А, как говорят, что посеешь, то и пожнёшь.
Здесь такая штука, что социальное неравенство выстраивается за пределами семьи. И порою может быть так, что этот муж, который в семье находится под контролем жены, его жена может действительно думать, что имеет власть, что контролирует. Но когда мы выходим за границу семьи, то это вообще не означает, что за границами семьи у тебя будет социальная власть.
То есть здесь связь такая: если у тебя нет власти вне семьи, то ты будешь стараться заполучить эту власть в семье?
Да, в определённом роде такой женский контроль и такое поведение женщины в семье порой возникают потому, что люди хотят иметь хоть какую-то власть. А поскольку иметь власть они могут только в том семейном кругу, они и ведут себя определённым образом.
Для Беларуси более характерен мужчина-кормилец в семье или женщина? Кто обычно больше зарабатывает?
Во всём мире существует такая ситуация, что зарплата женщины составляет 60-80% от зарплаты мужчины. В Беларуси, кажется, около 75-80%. Но это для всех мужчин и всех женщин. Естественно, это не значит, что каждый мужчина зарабатывает больше, чем каждая женщина. Но есть причины, по которым женщины зарабатывают меньше мужчин.
Во-первых, женщина и мужчина выполняют разные работы. Те профессии, которые считаются мужскими, оплачиваются немного лучше — воспитательница в детском саду получает меньше машиниста метрополитена. Во-вторых, женщина может работать с утра до ночи (растить детей, заниматься делами по дому), но эта работа ничего не стоит. С точки зрения твоего социального статуса ты — никто, и даже денег не зарабатываешь.
Есть много шуток на тему ума женщина, анекдотов о блондинках. Вы смеётесь над таким шутками?
Нет.
А если, например, женщина сама смеётся с таких шуток, что это может о ней говорить? Означает ли это сразу, что она не феминистка?
Знаете, сегодня феминисткой быть очень непрестижно. Над феминистками все издеваются и смеются. Сегодня престижно быть такой антифеминисткой. В обществе престижно иметь ту точку зрения, которую имеет то сообщество, у которого есть власть. Поэтому если ты смеёшься с этих шуток, то ты будто принадлежишь к тому сообществу, у которого есть власть. Поэтому это поведение тоже часть системы власти.
В социологии это ещё называется гегемонией — когда угнетённый видит себя глазами угнетателя. Когда, например, какой-то крепостной крестьянин считает себя быдлом и животным, потому что смотрит на себя глазами поработителя. Когда блондинка смеётся над этим анекдотом про блондинок — происходит именно это.
Женщины, которые об этом задумываются, которых мы можем назвать феминистками...
Меня вы можете назвать феминисткой. Не то, что я там первая и единственная, но меня вы точно можете назвать феминисткой.
Да, вы и ещё несколько женщин :) Есть ли какие-то общие черты у белорусских феминисток — каковы они? Можно ли нарисовать портрет средней белорусской феминистки?
Мне кажется, что белорусским феминисткам от 25 до 40 лет. Это женщины образованные. Они могут быть замужем или не замужем. Но эти женщины хотят чего-то большего в социальном смысле, нежели сейчас возможно. Они стремятся изменить эту ситуацию. Но так, это очень общий портрет.
Но вы узнали бы феминистку в толпе? Поняли бы, что вот — наш человек идёт?
Ну, вот когда я на вас посмотрела, то почему-то подумала, что, может, там что-то есть...
Вы знаете, почти кто угодно может быть феминисткой. Ты можешь и губную помаду использовать и всякую косметику и, тем не менее, быть феминисткой. Но важно понять, почему ты одеваешься определённым образом. И вот когда женщина говорит "я одеваюсь для себя" — что это значит? Половина белорусских женщин одевается определённым образом, и ты начинаешь понимать, что это не просто так.
Но ведь и мужчины одеваются так, чтобы нравиться женщинам...
В некотором смысле да, но не всегда. И так исторически сложилось, что мужчину оценивают не по телу. Мужчина всегда воплощал некий социальный статус. А женщина была чем-то другим — каналом связи между мужчинами. "Отец, выдавай её за кого-то замуж, чтобы породнились два клана". Поэтому женщина редко была автономным субъектом и оценивалась через своё тело, вынуждена была украшать себя, делать себя привлекательным товаром.
Важна здесь и тема секса. Некоторые говорят, что это вещи интимные и о них нельзя говорить так вслух. Но нет — право женщин иметь сексуальное наслаждение, выбирать партнёра — это вещи не интимные, а социальные. Это те вещи, в которых воплощена власть. Неравенство начинается с постели и заканчивается в парламенте.
Кстати про парламент. Кажется у нас с женщинами всё в порядке: взять Петкевич, Ермошину... Где ещё глава Центральной избирательной комиссии — женщина? Означает ли это, что у нас не всё так и плохо с правами женщин, с равенством?
В некотором смысле это что-то означает, конечно, потому что 100 лет назад такого быть не могло. Определённые социальные возможности есть. Но вообще, когда женщина находится во власти, это не обязательно будет означать, что она будет проводить феминистическую политику или какую-то другую женскую политику. Она, когда находится во власти в такой ситуации, которая существует сейчас у нас, является частью социального института. Она будет проводить ту политику, которую проводит этот социальный институт. Поэтому здесь хоть ты женщина, хоть мужчина — будешь делать то, что нужно.
Что такое феминизм по-белорусски? Какие вообще есть сегодня гендерные проблемы в Беларуси — они свойственны только нашему обществу или и другим странам тоже?
Елена Гапова: Естественно, своя специфика есть, но основные течения — общие. Сегодня в пост-индустриальном, глобальном обществе и проблемы глобальные.
И что входит в гендерные проблемы? Это какие проблемы — проблемы женщин, или мужчин тоже?
Гендер — это главная линия социального разделения во всех обществах, которые существуют или когда-то существовали. Это самое первое социальное разделение. Согласно этому гендеру, люди в обществе начинают себя вести определённым образом. Кажется даже, что их никто не заставляет, никто над ними не стоит и не говорит, что это можно, а это нельзя... Но люди сами ведут себя определённым образом.
И когда мы начинаем разбираться, почему люди ведут себя некоторым образом, выходит, что это не биологически обусловлено. Это не что-то такое естественное — а та социальная структура общества, которую мы принимаем у себя с самого начала, с ней растём, а затем начинаем "строиться в шеренги". Гендер разделяет нас на определённых личностей, которые должны вести себя определённым образом, выполнять определённые роли и т.д.
Когда в Беларуси появилось феминистическое движение? Есть мнение, что у нас вообще не знали о феминизме и не интересовались этим, пока не возник ЕГУ и начали писаться разные работы, защищаться диссертации...
Феминистическое движение — это всё-таки сильно сказано. Есть определённые группы, но чтобы это было одно такое массовое движение, этого нет.
Не сегодня и не с началом ЕГУ стали женщины, да и мужчины, думать: "а почему так, а не иначе?", "а мне так плохо — может, можно что-то сделать...". Но когда мы говорим о современном периоде, то социальные движения стали возможны, когда распался Советский Союз. До этого они вообще были невозможны. И вот с начала 1990-х годов по всему постсоветскому пространству стали появляться то ли какие-то феминистские сообщества, то ли гендерные центры... Они по-разному назывались, но это были такие сообщества, в которых собирались люди, для которых слово "гендер" отвечало на какие-то вопросы.
Мне кажется, что первым таким сообществом, которое появилось в Беларуси, была "Женская лига". Она появилась в 1993-м году и просуществовала не очень долго, но после неё начали появляться различные группы, целью которых было бороться за права. Но не совсем было понятно, за что бороться...
И в конце 1997-го года появился Гендерный центр, я была его основателем. Мы хотели сделать это действительно научным направлением: читать курсы по этим проблемам, проводить научные исследования и т.д. И так появился круг людей, которые этим занимались. А затем в 2000-м году мы открыли магистратуру по гендерным исследованиям. это была первая магистратура ЕГУ и единственная настоящая магистратура по гендерным исследованиям на постсоветском пространстве.
Вы сами говорите, что было не совсем понятно, за что бороться... В чём конкретно сегодня проблема: женщин не пускают к власти, женщины меньше зарабатывают? Или в чём? Почему вообще это важно?
Потому что это — наша жизнь. И если вы меня спрашиваете, а где эти гендерные проблемы в Беларуси — они повсюду. Вот, например, откройте любую белорусскую газету и начните её читать... Я могу листать эти газеты и показывать: вот здесь неравенство, вот здесь, вот здесь...
А какие-нибудь конкретные примеры?
Последнее, что меня поразило, — это проводился конкурс "Мисс грудь 2009". И потом в "Нашей Ниве" появилось интервью с девушкой, ставшей победительницей этого конкурса. Кажется, что "Наша Нива" перепечатала его со "Звезды".
Так вот, когда я прочла это интервью и комментарии к нему, я была очень возмущена. Ситуация такова, что молодая девушка публично разделась. В интервью она говорит: я шикарная женщина, мой любимый мне говорит, что я шикарная женщина. На самом деле произошло то, что её "поимели". Самым примитивным образом. Причём никто над ней не стоял, никто не говорил ей, что нужно делать. Она всё сделала сама.
И в этом вся структура общественного неравенства — когда женщина становится товаром. Причём кажется, что она сама этим товаром хочет быть.
Так в чём тогда проблема, если она сама не против?
Проблема в том, что весь мир ею пользуется. После интервью идут комментарии, что вот бы мне такую, а мне бы не такую. Цыцки такие... Цыцки не такие... А в этих газетах всё представлено так, что будто бы действительно она что-то такое совершила и будто бы она действительно одержала победу. На самом деле её, если использовать такую блатную лексику, опустили.
Другой пример из белорусских газет: женщина говорит — у меня такие привлекательные глазки и грудь, мне даже в школе ставили лучшие оценки за эти глазки и грудь. На самом деле, глазки и грудь — это не оружие. Ситуация такова, что женщина должна использовать свои глазки и грудь, чтобы получить ту оценку, которая ей должна быть поставлена и так. Но без глазок и груди почему-то этого не происходит. Есть такое представление, что женщина должна ещё что-то такое сделать, чтобы получить то, что ей причитается.
То есть глазки и грудь — это не бонус, а то, без чего женщине не обойтись, если она хочет чего-то достичь?
Нет, это не бонус. Это — проявление того отношение власти, в которых она должна продавать себя для того, чтобы что-то получить. Гендер — это об отношении властей. Структура общества — это то, как в обществе построена власть.
И кто в таком случае виновен, если женщины сами соглашаются на такое положение вещей? С кем нужно работать — с мужчинами или сначала с самими женщинами?
Работать нужно и с теми, и с другими. Мужчины тоже страдают от этого неравенства. У каждой медали есть две стороны. И если женщина включена в такие социальные отношения, где она представляет собой цыцки и глазки и что-то ещё... Это такой товар, который должен быть оплачен. И кто-то должен на это зарабатывать. И здесь выходит такая ситуация, что мужчина ДОЛЖЕН. А если ты не можешь этого заработать, то ты и не мужчина. И это такая ситуация, которая ставит мужчин тоже в весьма зависимое положение.
Да, на мужчинах лежит очень много ответственности за всё...
Ну, и вообще мужчины раньше умирают, не только по биологическим причинам, но также и по социальным. Потому что вот это социальное неравенство требует от мужчин определённого поведения. И это определённое поведение также приводит к тому, что мужчины раньше уходят из жизни.
Женщины часто жалуются, что им приходится всё делать — и за детьми смотреть, и готовить, и стирать... Так вот мне интересно: это мужчины взвалили на женщин все обязанности или женщины сами забрали их у мужчин? Потому что такое ощущение, что у нас женщины решили действительно не уравнять свои права, а забрать права мужчин — воспитывать детей, зарабатывать деньги, вести домашнее хозяйство... Я часто замечаю, что женщины относятся к своим мужьям, словно к детям — звонят и спрашивают, поел ли он, сами ходят сорочки ему покупают, без них он будто не справится... Такое впечатление, что им самим нравится быть матерью своих мужчин. А, как говорят, что посеешь, то и пожнёшь.
Здесь такая штука, что социальное неравенство выстраивается за пределами семьи. И порою может быть так, что этот муж, который в семье находится под контролем жены, его жена может действительно думать, что имеет власть, что контролирует. Но когда мы выходим за границу семьи, то это вообще не означает, что за границами семьи у тебя будет социальная власть.
То есть здесь связь такая: если у тебя нет власти вне семьи, то ты будешь стараться заполучить эту власть в семье?
Да, в определённом роде такой женский контроль и такое поведение женщины в семье порой возникают потому, что люди хотят иметь хоть какую-то власть. А поскольку иметь власть они могут только в том семейном кругу, они и ведут себя определённым образом.
Для Беларуси более характерен мужчина-кормилец в семье или женщина? Кто обычно больше зарабатывает?
Во всём мире существует такая ситуация, что зарплата женщины составляет 60-80% от зарплаты мужчины. В Беларуси, кажется, около 75-80%. Но это для всех мужчин и всех женщин. Естественно, это не значит, что каждый мужчина зарабатывает больше, чем каждая женщина. Но есть причины, по которым женщины зарабатывают меньше мужчин.
Во-первых, женщина и мужчина выполняют разные работы. Те профессии, которые считаются мужскими, оплачиваются немного лучше — воспитательница в детском саду получает меньше машиниста метрополитена. Во-вторых, женщина может работать с утра до ночи (растить детей, заниматься делами по дому), но эта работа ничего не стоит. С точки зрения твоего социального статуса ты — никто, и даже денег не зарабатываешь.
Есть много шуток на тему ума женщина, анекдотов о блондинках. Вы смеётесь над таким шутками?
Нет.
А если, например, женщина сама смеётся с таких шуток, что это может о ней говорить? Означает ли это сразу, что она не феминистка?
Знаете, сегодня феминисткой быть очень непрестижно. Над феминистками все издеваются и смеются. Сегодня престижно быть такой антифеминисткой. В обществе престижно иметь ту точку зрения, которую имеет то сообщество, у которого есть власть. Поэтому если ты смеёшься с этих шуток, то ты будто принадлежишь к тому сообществу, у которого есть власть. Поэтому это поведение тоже часть системы власти.
В социологии это ещё называется гегемонией — когда угнетённый видит себя глазами угнетателя. Когда, например, какой-то крепостной крестьянин считает себя быдлом и животным, потому что смотрит на себя глазами поработителя. Когда блондинка смеётся над этим анекдотом про блондинок — происходит именно это.
Женщины, которые об этом задумываются, которых мы можем назвать феминистками...
Меня вы можете назвать феминисткой. Не то, что я там первая и единственная, но меня вы точно можете назвать феминисткой.
Да, вы и ещё несколько женщин :) Есть ли какие-то общие черты у белорусских феминисток — каковы они? Можно ли нарисовать портрет средней белорусской феминистки?
Мне кажется, что белорусским феминисткам от 25 до 40 лет. Это женщины образованные. Они могут быть замужем или не замужем. Но эти женщины хотят чего-то большего в социальном смысле, нежели сейчас возможно. Они стремятся изменить эту ситуацию. Но так, это очень общий портрет.
Но вы узнали бы феминистку в толпе? Поняли бы, что вот — наш человек идёт?
Ну, вот когда я на вас посмотрела, то почему-то подумала, что, может, там что-то есть...
Вы знаете, почти кто угодно может быть феминисткой. Ты можешь и губную помаду использовать и всякую косметику и, тем не менее, быть феминисткой. Но важно понять, почему ты одеваешься определённым образом. И вот когда женщина говорит "я одеваюсь для себя" — что это значит? Половина белорусских женщин одевается определённым образом, и ты начинаешь понимать, что это не просто так.
Но ведь и мужчины одеваются так, чтобы нравиться женщинам...
В некотором смысле да, но не всегда. И так исторически сложилось, что мужчину оценивают не по телу. Мужчина всегда воплощал некий социальный статус. А женщина была чем-то другим — каналом связи между мужчинами. "Отец, выдавай её за кого-то замуж, чтобы породнились два клана". Поэтому женщина редко была автономным субъектом и оценивалась через своё тело, вынуждена была украшать себя, делать себя привлекательным товаром.
Важна здесь и тема секса. Некоторые говорят, что это вещи интимные и о них нельзя говорить так вслух. Но нет — право женщин иметь сексуальное наслаждение, выбирать партнёра — это вещи не интимные, а социальные. Это те вещи, в которых воплощена власть. Неравенство начинается с постели и заканчивается в парламенте.
Кстати про парламент. Кажется у нас с женщинами всё в порядке: взять Петкевич, Ермошину... Где ещё глава Центральной избирательной комиссии — женщина? Означает ли это, что у нас не всё так и плохо с правами женщин, с равенством?
В некотором смысле это что-то означает, конечно, потому что 100 лет назад такого быть не могло. Определённые социальные возможности есть. Но вообще, когда женщина находится во власти, это не обязательно будет означать, что она будет проводить феминистическую политику или какую-то другую женскую политику. Она, когда находится во власти в такой ситуации, которая существует сейчас у нас, является частью социального института. Она будет проводить ту политику, которую проводит этот социальный институт. Поэтому здесь хоть ты женщина, хоть мужчина — будешь делать то, что нужно.
