Мужчыны жывуць менш, таму што успрымаюць жанчыну як тавар
Ад гэтага і пакутуюць, бо на любы тавар трэба грошы. А калі ты не можаш зарабіць — ты не мужчына.
У інтэрв’ю Еўрарадыё даследчыца гендэрных адносінаў Алена Гапава патлумачыла феномен таго, што ў беларускіх сем’ях часта кіруе жанчына: “калі ты не маеш улады па-за межамі сям’і, то будзеш старацца займець гэтую ўладу хаця б дома”.
Даведка: Алена Гапава — дырэктарка Цэнтру гендэрных даследаванняў Еўрапейскага гуманiтарнага ўнiверсітэту. Цяпер выкладае ва ўніверсітэце амерыканскага штату Мічыган
Што такое фемінізм па-беларуску? Якія ўвогуле ёсць сёння гендэрныя праблемы ў Беларусі — яны ўласцівы толькі нашаму грамадству альбо і іншым краінам таксама?
Гапава: Натуральна, свая спецыфіка ёсць, але асноўныя плыні — агульныя. Сёння ў пост-індустрыяльным, глабальным грамадстве і праблемы глабальныя.
І што ўваходзіць у гендэрныя праблемы? Гэта якія праблемы — праблемы жанчын, ці мужчын таксама?
Гендэр — гэта галоўная лінія сацыяльнага падзелу ва ўсіх грамадствах, якія існуюць ці калісьці існавалі. Гэта самы першы сацыяльны падзел. Згодна з гэтым гендэрам, людзі ў грамадстве пачынаюць сябе паводзіць пэўным чынам. Здаецца нават, што іх ніхто не прымушае, ніхто над імі не стаіць і не кажа, што гэта можна, а гэта нельга… Але людзі самі паводзяць сябе пэўным чынам.
І калі мы пачынаем разбірацца, чаму людзі паводзяць сябе пэўным чынам, атрымліваецца, што гэта не біялагічна абумоўлена. Гэта не штосьці такое натуральнае — а тая сацыяльная структура грамадства, якую мы прымаем у сябе ад самага пачатку, з ёй расцем, а потым пачынаем “строіцца ў шарэнгі”. Гендэр падзяляе нас на пэўных асоб, якія павінны паводзіць сябе пэўным чынам, выконваць пэўныя ролі і г.д.
Калі ў Беларусі ўзнік феміністычны рух? Ёсць меркаванне, што ў нас увогуле не ведалі пра фемінізм і не цікавіліся гэтым, пакуль не ўзнік ЕГУ, пачалі пісаць там розныя працы, абараняць дысертацыі…
Феміністычны рух — гэта ўсё ж такі моцна сказана. Ёсць пэўныя суполкі, але каб гэта быў адзін такі масавы рух, то не.
Не сёння і не з пачаткам ЕГУ пачалі жанчыны, ды і мужчыны, думаць: “а чаму так, чаму не інакш?”, “а мне так кепска — можа, можна штосьці зрабіць…”. Але калі мы кажам пра сучасны перыяд, то сацыяльныя рухі сталі магчымымі, калі распаўся Савецкі Саюз. Дагэтуль яны ўвогуле былі немагчымымі. І вось з пачатку 1990-х гадоў па ўсёй постсавецкай прасторы пачалі з’яўляцца ці то нейкія фемінісцкія суполкі, ці то гендэрныя цэнтры… Яны па-рознаму называліся, але гэта былі такія суполкі, у якіх збіраліся людзі, для якіх слова “гендэр” адказвала на нейкія пытанні.
Мне здаецца, што першая такая суполка, якая з’явілася ў Беларусі, была “Жаночая ліга”. Яна з’явілася ў 1993-м годзе і праіснавала не вельмі доўга, але пасля яе пачалі з’яўляцца розныя групы, мэтай якіх было змагацца за правы. Але не зусім было зразумела, за што змагацца…
І ў канцы 1997-га году з’явіўся Гендэрны цэнтр, я была яго заснавальніцай. Мы хацелі зрабіць гэта сапраўды навуковым напрамкам: чытаць курсы па гэтых праблемах, рабіць навуковыя даследаванні і г.д. І так з’явілася кола людзей, якія гэтым займаліся. А потым у 2000-м годзе мы адкрылі магістратуру па гендэрных даследаваннях. Гэта была першая магістратура ЕГУ і адзіная сапраўдная магістратура па гендэрных даследаваннях на постсавецкай прасторы.
Вы самі кажаце, што было не зусім зразумела, за што змагацца… У чым канкрэтна сёння праблема: жанчын не пускаюць да ўлады, жанчыны менш зарабляюць? Ці ў чым? Чаму ўвогуле гэта важна?
Таму што гэта — нашае жыццё. І калі вы мяне пытаецеся, а дзе гэтыя гендэрныя праблемы на Беларусі — яны паўсюль. Вось, напрыклад, разгарніце любую беларускую газету і пачніце яе чытаць… Я магу гартаць гэтыя газеты і паказваць: вось тут няроўнасць, вось тут, вось тут…
А якія-небудзь канкрэтныя прыклады?
Апошняе, што мяне ўразіла, — гэта праводзіўся конкурс “Міс грудзі 2009”. І потым у “Нашай Ніве” з’явілася інтэрв’ю з дзяўчынай, якая стала пераможцам гэтага конкурсу. Здаецца, што “Наша Ніва” перадрукавала яго са “Звязды”.
Дык вось, калі я прачытала гэтае інтэрв’ю і каментары да яго, я была вельмі абураная. Сітуацыя такая, што маладая дзяўчына публічна распранулася. У інтэрв’ю яна кажа: я шыкоўная жанчына, мой каханы мне кажа, што я шыкоўная жанчына. Насамрэч адбылося тое, што яе паймелі. Самым прымітыўным чынам. Прычым ніхто над ёю не стаяў, ніхто не казаў ёй, што трэба рабіць. Яна ўсё зрабіла сама.
І ў гэтым уся структура грамадскай няроўнасці — калі жанчына робіцца таварам. Прычым падаецца, што яна сама гэтым таварам хоча быць.
Дык у чым тады праблема, калі яна сама не супраць?
Праблема ў тым, што ўвесь свет ёй карыстаецца. Пасля інтэрв’ю ідуць каментары, што вось бы мне такую, а мне б не такую. Цыцкі такія… Цыцкі не такія… А ў гэтых газетах усё прадстаўлена так, што як быццам бы сапраўды яна нешта такое здзейсніла і як быццам бы яна сапраўды атрымала перамогу. Насамрэч яе, калі ўжываць такую блатную лексіку, апусцілі.
Іншы прыклад з беларускіх газетаў: жанчына кажа — у мяне такія прывабныя вочкі і грудзі, мне нават у школе ставілі лепшыя адзнакі за гэтыя вочкі і грудзі. На самой справе, вочкі і грудзі — гэта не зброя. Сітуацыя такая, што жанчына павінна выкарыстоўваць свае вочкі і грудзі, каб атрымаць тую адзнаку, якая ёй павінна быць пастаўлена і так. Але без вочак і грудзей чамусьці гэтага не адбываецца. Ёсць такое ўяўленне, што жанчына павінна яшчэ штосьці такое зрабіць, каб атрымаць тое, што ёй належыць.
То бок, вочкі і грудзі — гэта не бонус, а тое, без чаго жанчыне не абыйсціся, калі яна хоча чагосьці дасягнуць?
Не, гэта не бонус. Гэта — праява тых адносінаў улады, у якіх яна павінна прадаваць сябе дзеля таго, каб нешта атрымаць. Гендэр — гэта пра адносіны ўлады. Структура грамадства — гэта тое, як у грамадстве пабудаваная ўлада.
І хто ў такім разе вінаваты, калі жанчыны самі пагаджаюцца на такі стан рэчаў? З кім трэба працаваць — з мужчынамі ці спачатку з самімі жанчынамі?
Працаваць трэба і з тымі, і з іншымі. Мужчыны таксама пакутуюць ад гэтай няроўнасці. У кожнага медалю ёсць два бакі. І калі жанчына ўключана ў такія сацыяльныя адносіны, дзе яна ўяўляе сабой цыцкі ды вочкі ды штосьці яшчэ… Гэта такі тавар, які павінен быць аплочаны. І нехта павінен на гэта зарабляць. І тут атрымліваецца такая сітуацыя, што мужчына ПАВІНЕН. А калі ты не можаш гэтага зарабіць, то ты і не мужчына. І гэта такая сітуацыя, якая ставіць мужчын таксама ў вельмі залежнае становішча.
Так, на мужчынах ляжыць вельмі шмат адказнасці за ўсё…
Ну, і ўвогуле мужчыны раней паміраюць, не толькі па біялагічных прычынах, але таксама і па сацыяльных. Таму што вось гэтая сацыяльная няроўнасць патрабуе ад мужчын пэўных паводзінаў. І гэтыя пэўныя паводзіны таксама прыводзяць да таго, што мужчыны раней сыходзяць з жыцця.
Жанчыны часта скардзяцца, што ім даводзіцца ўсё рабіць — і за дзецьмі даглядаць, і гатаваць, і праць… Дык вось мне цікава: гэта мужчыны ўзвалілі на жанчын усе абавязкі ці жанчыны самі забралі іх у мужчын? Бо такое адчуванне, што ў нас жанчыны вырашылі сапраўды не ўраўнаваць свае правы, а забраць правы мужчынаў — выхоўваць дзяцей, зарабляць грошы, весці хатнюю гаспадарку… Я часта заўважаю, што жанчыны ставяцца да сваіх мужоў, як да дзяцей — тэлефануюць і пытаюцца ці пад’еў ён, самі ходзяць кашулі яму купляюць, без іх ён нібыта не справіцца... Такое ўражанне, што ім самім падабаецца быць маці для сваіх мужчынаў. А як кажуць — што пасееш, то і пажнеш.
Тут такая штука, што сацыяльная няроўнасць выбудоўваецца па-за межамі сям’і. І часам можа быць так, што гэты муж, які ў сям’і знаходзіцца пад кантролем жонкі, яго жонка можа сапраўды думаць, што мае ўладу, што кантралюе. Але калі мы выходзім па-за межы сям’і, то ўсе гэтыя стасункі змяняюцца. І нават калі ты на кагосьці крычыш дома, у сям’і, то гэта ўвогуле не азначае, што па-за межамі сям’і ты будзеш мець сацыяльную ўладу.
То бок, тут сувязь такая: калі ты не маеш улады па-за межамі сям’і, то ты будзеш старацца займець гэтую ўладу ў сям’і?
Так, пэўным чынам такі жаночы кантроль і такія паводзіны жанчыны ў сям’і часам узнікаюць таму, што людзі хочуць мець хоць нейкую ўладу. А паколькі мець уладу яны могуць толькі ў гэтым сямейным коле, яны і паводзяць сябе пэўным чынам.
Для Беларусі больш характэрны мужчына-карміцель у сям’і ці жанчына? Хто звычайна больш зарабляе?
Ва ўсім свеце існуе такая сітуацыя, што заробак жанчыны складае 60-80% ад заробку мужчыны. У Беларусі, здаецца, каля 75-80%. Але гэта для ўсіх мужчын і ўсіх жанчын.
Натуральна, гэта не значыць, што кожны мужчына зарабляе больш, чым кожная жанчына. Але ёсць прычына, паводле якіх жанчыны зарабляюць менш за мужчын.
Па-першае, жанчына і мужчына робяць розныя працы. Тыя прафесіі, якія лічацца мужчынскімі, аплачваюцца крыху лепей — выхавацелька ў дзіцячым садку атрымлівае менш за машыніста метрапалітэну. Па-другое, жанчына можа працаваць з ранку да ночы (гадаваць дзяцей, рабіць справы па хаце), але гэтая праца нічога не каштуе. З пункту гледжання твайго сацыяльнага статусу, ты — ніхто, і нават грошай не зарабляеш.
Ёсць шмат жартаў на тэму розуму жанчыны, показак пра бландынак. Вы смяецеся над такімі жартамі?
Не.
А калі, напрыклад, жанчына сама смяецца з такіх жартаў, што гэта можа пра яе казаць? Ці значыць гэта адразу, што яна не феміністка?
Ведаеце, сёння феміністкай быць вельмі непрыстыжна. Над феміністкамі ўсе здзекуюцца і смяюцца. Сёння прыстыжна быць такой анты-феміністкай. У грамадстве прыстыжна мець той пункт гледжання, якія мае тая супольнасць, што мае ўладу. Таму калі ты смяешся з гэтых жартаў, то ты нібыта належыш да той супольнасці, якая мае ўладу. Таму гэтыя паводзіны таксама частка сістэмы ўлады.
У сацыялогіі гэта яшчэ завецца гегемоніяй — калі прыгнечаны бачыць сябе вачыма прыгнятальніка. Калі, напрыклад, нейкі прыгонны селянін лічыць сябе быдлам і жывёлай, таму што глядзіць на сябе вачыма прыгнятальніка. Калі бландынка смяецца над гэтай показкай пра бландынак — адбываецца менавіта гэта.
Жанчыны, якія пра гэта задумваюцца, якіх мы можам назваць феміністкамі…
Мяне вы можаце назваць феміністкай. Не тое, што я там першая і адзіная, але мяне вы дакладна можаце назваць феміністкай.
Так, вы і яшчэ колькі жанчынаў :) Ці ёсць нейкія агульныя рысы ў беларускіх феміністак — якія яны? Ці можна намаляваць партрэт сярэдняй беларускай феміністкі?
Мне здаецца, што беларускім феміністкам ад 25 да 40 гадоў. Гэта жанчыны адукаваныя. Яны могуць быць замужам альбо не замужам. Але гэтыя жанчыны хочуць нечага большага ў сацыяльным сэнсе, чым зараз магчыма. Яны імкнуцца змяніць гэтую сітуацыю. Але так, гэта вельмі агульны партрэт.
Але вы пазналі б феміністку ў натоўпе? Зразумелі б, што вось — наш чалавек ідзе?
Ну, вось калі я на вас паглядзела, то чамусьці падумала, што, мабыць, там нешта ёсць…
Вы ведаеце, амаль хто заўгодна можа быць феміністкай. Ты можаш і губную памаду ўжываць і ўсялякую касметыку і, тым не менш, быць феміністкай. Але важна разумець, чаму ты апранаешся пэўным чынам. І вось калі жанчына кажа “я апранаюся дзеля сябе” — што гэта значыць? Палова беларускіх жанчын апранаецца пэўным чынам, і ты пачынаеш разумець, што гэта не проста так.
Але ж і мужчыны апранаюцца так, каб падабацца жанчынам…
У пэўным сэнсе так, але не заўсёды. І так гістарычна склалася, што мужчыну ацэньваюць не па целе. Мужчына заўсёды ўвасабляў нейкі сацыяльны статус. А жанчына была чымсьці іншым — каналам сувязі паміж мужчынамі. “Бацька, выдавай яе за кагосьці замуж, каб парадніліся два кланы”. Таму жанчына рэдка была аўтаномным суб’ектам і ацэньвалася праз сваё цела, вымушаная была ўпрыгожваць сябе, рабіць сябе прывабным таварам.
Важная тут і тэма сэксу. Некаторыя кажуць, што гэта рэчы інтымныя і пра іх нельга казаць так услых. Але не — права жанчын мець сэксуальную асалоду, выбіраць партнёра — гэта рэчы не інтымныя, а сацыяльныя. Гэта тыя рэчы, у якіх увасоблена ўлада. Няроўнасць пачынаецца з ложка і заканчваецца ў парламенце.
Дарэчы пра парламент. Здаецца, у нас з жанчынамі ва ўладзе ўсё ў парадку? Узяць Пяткевіч, Ярмошыну… Дзе яшчэ кіраўнік Цэнтральнай выбарчай камісіі — жанчына? Ці значыць гэта, што ў нас не так усё і дрэнна з правамі жанчын, з роўнасцю?
У пэўным сэнсе гэта штосьці значыць, канечне, бо 100 год таму такога быць не магло. Пэўныя сацыяльныя магчымасці ёсць. Але ўвогуле, калі жанчына знаходзіцца ва ўладзе, гэта не абавязкова будзе азначаць, што яна будзе праводзіць феміністычную палітыку ці нейкую іншую жаночую палітыку. Яна, калі знаходзіцца ва ўладзе ў такой сітуацыі, якая зараз існуе ў нас, з’яўляецца часткай сацыяльнага інстытуту. Яна будзе праводзіць тую палітыку, якую праводзіць гэты сацыяльны інстытут. Таму тут хоць ты жанчына, хоць мужчына — будзеш рабіць тое, што трэба.
У інтэрв’ю Еўрарадыё даследчыца гендэрных адносінаў Алена Гапава патлумачыла феномен таго, што ў беларускіх сем’ях часта кіруе жанчына: “калі ты не маеш улады па-за межамі сям’і, то будзеш старацца займець гэтую ўладу хаця б дома”.
Даведка: Алена Гапава — дырэктарка Цэнтру гендэрных даследаванняў Еўрапейскага гуманiтарнага ўнiверсітэту. Цяпер выкладае ва ўніверсітэце амерыканскага штату Мічыган
Што такое фемінізм па-беларуску? Якія ўвогуле ёсць сёння гендэрныя праблемы ў Беларусі — яны ўласцівы толькі нашаму грамадству альбо і іншым краінам таксама?
Гапава: Натуральна, свая спецыфіка ёсць, але асноўныя плыні — агульныя. Сёння ў пост-індустрыяльным, глабальным грамадстве і праблемы глабальныя.
І што ўваходзіць у гендэрныя праблемы? Гэта якія праблемы — праблемы жанчын, ці мужчын таксама?
Гендэр — гэта галоўная лінія сацыяльнага падзелу ва ўсіх грамадствах, якія існуюць ці калісьці існавалі. Гэта самы першы сацыяльны падзел. Згодна з гэтым гендэрам, людзі ў грамадстве пачынаюць сябе паводзіць пэўным чынам. Здаецца нават, што іх ніхто не прымушае, ніхто над імі не стаіць і не кажа, што гэта можна, а гэта нельга… Але людзі самі паводзяць сябе пэўным чынам.
І калі мы пачынаем разбірацца, чаму людзі паводзяць сябе пэўным чынам, атрымліваецца, што гэта не біялагічна абумоўлена. Гэта не штосьці такое натуральнае — а тая сацыяльная структура грамадства, якую мы прымаем у сябе ад самага пачатку, з ёй расцем, а потым пачынаем “строіцца ў шарэнгі”. Гендэр падзяляе нас на пэўных асоб, якія павінны паводзіць сябе пэўным чынам, выконваць пэўныя ролі і г.д.
Калі ў Беларусі ўзнік феміністычны рух? Ёсць меркаванне, што ў нас увогуле не ведалі пра фемінізм і не цікавіліся гэтым, пакуль не ўзнік ЕГУ, пачалі пісаць там розныя працы, абараняць дысертацыі…
Феміністычны рух — гэта ўсё ж такі моцна сказана. Ёсць пэўныя суполкі, але каб гэта быў адзін такі масавы рух, то не.
Не сёння і не з пачаткам ЕГУ пачалі жанчыны, ды і мужчыны, думаць: “а чаму так, чаму не інакш?”, “а мне так кепска — можа, можна штосьці зрабіць…”. Але калі мы кажам пра сучасны перыяд, то сацыяльныя рухі сталі магчымымі, калі распаўся Савецкі Саюз. Дагэтуль яны ўвогуле былі немагчымымі. І вось з пачатку 1990-х гадоў па ўсёй постсавецкай прасторы пачалі з’яўляцца ці то нейкія фемінісцкія суполкі, ці то гендэрныя цэнтры… Яны па-рознаму называліся, але гэта былі такія суполкі, у якіх збіраліся людзі, для якіх слова “гендэр” адказвала на нейкія пытанні.
Мне здаецца, што першая такая суполка, якая з’явілася ў Беларусі, была “Жаночая ліга”. Яна з’явілася ў 1993-м годзе і праіснавала не вельмі доўга, але пасля яе пачалі з’яўляцца розныя групы, мэтай якіх было змагацца за правы. Але не зусім было зразумела, за што змагацца…
І ў канцы 1997-га году з’явіўся Гендэрны цэнтр, я была яго заснавальніцай. Мы хацелі зрабіць гэта сапраўды навуковым напрамкам: чытаць курсы па гэтых праблемах, рабіць навуковыя даследаванні і г.д. І так з’явілася кола людзей, якія гэтым займаліся. А потым у 2000-м годзе мы адкрылі магістратуру па гендэрных даследаваннях. Гэта была першая магістратура ЕГУ і адзіная сапраўдная магістратура па гендэрных даследаваннях на постсавецкай прасторы.
Вы самі кажаце, што было не зусім зразумела, за што змагацца… У чым канкрэтна сёння праблема: жанчын не пускаюць да ўлады, жанчыны менш зарабляюць? Ці ў чым? Чаму ўвогуле гэта важна?
Таму што гэта — нашае жыццё. І калі вы мяне пытаецеся, а дзе гэтыя гендэрныя праблемы на Беларусі — яны паўсюль. Вось, напрыклад, разгарніце любую беларускую газету і пачніце яе чытаць… Я магу гартаць гэтыя газеты і паказваць: вось тут няроўнасць, вось тут, вось тут…
А якія-небудзь канкрэтныя прыклады?
Апошняе, што мяне ўразіла, — гэта праводзіўся конкурс “Міс грудзі 2009”. І потым у “Нашай Ніве” з’явілася інтэрв’ю з дзяўчынай, якая стала пераможцам гэтага конкурсу. Здаецца, што “Наша Ніва” перадрукавала яго са “Звязды”.
Дык вось, калі я прачытала гэтае інтэрв’ю і каментары да яго, я была вельмі абураная. Сітуацыя такая, што маладая дзяўчына публічна распранулася. У інтэрв’ю яна кажа: я шыкоўная жанчына, мой каханы мне кажа, што я шыкоўная жанчына. Насамрэч адбылося тое, што яе паймелі. Самым прымітыўным чынам. Прычым ніхто над ёю не стаяў, ніхто не казаў ёй, што трэба рабіць. Яна ўсё зрабіла сама.
І ў гэтым уся структура грамадскай няроўнасці — калі жанчына робіцца таварам. Прычым падаецца, што яна сама гэтым таварам хоча быць.
Дык у чым тады праблема, калі яна сама не супраць?
Праблема ў тым, што ўвесь свет ёй карыстаецца. Пасля інтэрв’ю ідуць каментары, што вось бы мне такую, а мне б не такую. Цыцкі такія… Цыцкі не такія… А ў гэтых газетах усё прадстаўлена так, што як быццам бы сапраўды яна нешта такое здзейсніла і як быццам бы яна сапраўды атрымала перамогу. Насамрэч яе, калі ўжываць такую блатную лексіку, апусцілі.
Іншы прыклад з беларускіх газетаў: жанчына кажа — у мяне такія прывабныя вочкі і грудзі, мне нават у школе ставілі лепшыя адзнакі за гэтыя вочкі і грудзі. На самой справе, вочкі і грудзі — гэта не зброя. Сітуацыя такая, што жанчына павінна выкарыстоўваць свае вочкі і грудзі, каб атрымаць тую адзнаку, якая ёй павінна быць пастаўлена і так. Але без вочак і грудзей чамусьці гэтага не адбываецца. Ёсць такое ўяўленне, што жанчына павінна яшчэ штосьці такое зрабіць, каб атрымаць тое, што ёй належыць.
То бок, вочкі і грудзі — гэта не бонус, а тое, без чаго жанчыне не абыйсціся, калі яна хоча чагосьці дасягнуць?
Не, гэта не бонус. Гэта — праява тых адносінаў улады, у якіх яна павінна прадаваць сябе дзеля таго, каб нешта атрымаць. Гендэр — гэта пра адносіны ўлады. Структура грамадства — гэта тое, як у грамадстве пабудаваная ўлада.
І хто ў такім разе вінаваты, калі жанчыны самі пагаджаюцца на такі стан рэчаў? З кім трэба працаваць — з мужчынамі ці спачатку з самімі жанчынамі?
Працаваць трэба і з тымі, і з іншымі. Мужчыны таксама пакутуюць ад гэтай няроўнасці. У кожнага медалю ёсць два бакі. І калі жанчына ўключана ў такія сацыяльныя адносіны, дзе яна ўяўляе сабой цыцкі ды вочкі ды штосьці яшчэ… Гэта такі тавар, які павінен быць аплочаны. І нехта павінен на гэта зарабляць. І тут атрымліваецца такая сітуацыя, што мужчына ПАВІНЕН. А калі ты не можаш гэтага зарабіць, то ты і не мужчына. І гэта такая сітуацыя, якая ставіць мужчын таксама ў вельмі залежнае становішча.
Так, на мужчынах ляжыць вельмі шмат адказнасці за ўсё…
Ну, і ўвогуле мужчыны раней паміраюць, не толькі па біялагічных прычынах, але таксама і па сацыяльных. Таму што вось гэтая сацыяльная няроўнасць патрабуе ад мужчын пэўных паводзінаў. І гэтыя пэўныя паводзіны таксама прыводзяць да таго, што мужчыны раней сыходзяць з жыцця.
Жанчыны часта скардзяцца, што ім даводзіцца ўсё рабіць — і за дзецьмі даглядаць, і гатаваць, і праць… Дык вось мне цікава: гэта мужчыны ўзвалілі на жанчын усе абавязкі ці жанчыны самі забралі іх у мужчын? Бо такое адчуванне, што ў нас жанчыны вырашылі сапраўды не ўраўнаваць свае правы, а забраць правы мужчынаў — выхоўваць дзяцей, зарабляць грошы, весці хатнюю гаспадарку… Я часта заўважаю, што жанчыны ставяцца да сваіх мужоў, як да дзяцей — тэлефануюць і пытаюцца ці пад’еў ён, самі ходзяць кашулі яму купляюць, без іх ён нібыта не справіцца... Такое ўражанне, што ім самім падабаецца быць маці для сваіх мужчынаў. А як кажуць — што пасееш, то і пажнеш.
Тут такая штука, што сацыяльная няроўнасць выбудоўваецца па-за межамі сям’і. І часам можа быць так, што гэты муж, які ў сям’і знаходзіцца пад кантролем жонкі, яго жонка можа сапраўды думаць, што мае ўладу, што кантралюе. Але калі мы выходзім па-за межы сям’і, то ўсе гэтыя стасункі змяняюцца. І нават калі ты на кагосьці крычыш дома, у сям’і, то гэта ўвогуле не азначае, што па-за межамі сям’і ты будзеш мець сацыяльную ўладу.
То бок, тут сувязь такая: калі ты не маеш улады па-за межамі сям’і, то ты будзеш старацца займець гэтую ўладу ў сям’і?
Так, пэўным чынам такі жаночы кантроль і такія паводзіны жанчыны ў сям’і часам узнікаюць таму, што людзі хочуць мець хоць нейкую ўладу. А паколькі мець уладу яны могуць толькі ў гэтым сямейным коле, яны і паводзяць сябе пэўным чынам.
Для Беларусі больш характэрны мужчына-карміцель у сям’і ці жанчына? Хто звычайна больш зарабляе?
Ва ўсім свеце існуе такая сітуацыя, што заробак жанчыны складае 60-80% ад заробку мужчыны. У Беларусі, здаецца, каля 75-80%. Але гэта для ўсіх мужчын і ўсіх жанчын.
Натуральна, гэта не значыць, што кожны мужчына зарабляе больш, чым кожная жанчына. Але ёсць прычына, паводле якіх жанчыны зарабляюць менш за мужчын.
Па-першае, жанчына і мужчына робяць розныя працы. Тыя прафесіі, якія лічацца мужчынскімі, аплачваюцца крыху лепей — выхавацелька ў дзіцячым садку атрымлівае менш за машыніста метрапалітэну. Па-другое, жанчына можа працаваць з ранку да ночы (гадаваць дзяцей, рабіць справы па хаце), але гэтая праца нічога не каштуе. З пункту гледжання твайго сацыяльнага статусу, ты — ніхто, і нават грошай не зарабляеш.
Ёсць шмат жартаў на тэму розуму жанчыны, показак пра бландынак. Вы смяецеся над такімі жартамі?
Не.
А калі, напрыклад, жанчына сама смяецца з такіх жартаў, што гэта можа пра яе казаць? Ці значыць гэта адразу, што яна не феміністка?
Ведаеце, сёння феміністкай быць вельмі непрыстыжна. Над феміністкамі ўсе здзекуюцца і смяюцца. Сёння прыстыжна быць такой анты-феміністкай. У грамадстве прыстыжна мець той пункт гледжання, якія мае тая супольнасць, што мае ўладу. Таму калі ты смяешся з гэтых жартаў, то ты нібыта належыш да той супольнасці, якая мае ўладу. Таму гэтыя паводзіны таксама частка сістэмы ўлады.
У сацыялогіі гэта яшчэ завецца гегемоніяй — калі прыгнечаны бачыць сябе вачыма прыгнятальніка. Калі, напрыклад, нейкі прыгонны селянін лічыць сябе быдлам і жывёлай, таму што глядзіць на сябе вачыма прыгнятальніка. Калі бландынка смяецца над гэтай показкай пра бландынак — адбываецца менавіта гэта.
Жанчыны, якія пра гэта задумваюцца, якіх мы можам назваць феміністкамі…
Мяне вы можаце назваць феміністкай. Не тое, што я там першая і адзіная, але мяне вы дакладна можаце назваць феміністкай.
Так, вы і яшчэ колькі жанчынаў :) Ці ёсць нейкія агульныя рысы ў беларускіх феміністак — якія яны? Ці можна намаляваць партрэт сярэдняй беларускай феміністкі?
Мне здаецца, што беларускім феміністкам ад 25 да 40 гадоў. Гэта жанчыны адукаваныя. Яны могуць быць замужам альбо не замужам. Але гэтыя жанчыны хочуць нечага большага ў сацыяльным сэнсе, чым зараз магчыма. Яны імкнуцца змяніць гэтую сітуацыю. Але так, гэта вельмі агульны партрэт.
Але вы пазналі б феміністку ў натоўпе? Зразумелі б, што вось — наш чалавек ідзе?
Ну, вось калі я на вас паглядзела, то чамусьці падумала, што, мабыць, там нешта ёсць…
Вы ведаеце, амаль хто заўгодна можа быць феміністкай. Ты можаш і губную памаду ўжываць і ўсялякую касметыку і, тым не менш, быць феміністкай. Але важна разумець, чаму ты апранаешся пэўным чынам. І вось калі жанчына кажа “я апранаюся дзеля сябе” — што гэта значыць? Палова беларускіх жанчын апранаецца пэўным чынам, і ты пачынаеш разумець, што гэта не проста так.
Але ж і мужчыны апранаюцца так, каб падабацца жанчынам…
У пэўным сэнсе так, але не заўсёды. І так гістарычна склалася, што мужчыну ацэньваюць не па целе. Мужчына заўсёды ўвасабляў нейкі сацыяльны статус. А жанчына была чымсьці іншым — каналам сувязі паміж мужчынамі. “Бацька, выдавай яе за кагосьці замуж, каб парадніліся два кланы”. Таму жанчына рэдка была аўтаномным суб’ектам і ацэньвалася праз сваё цела, вымушаная была ўпрыгожваць сябе, рабіць сябе прывабным таварам.
Важная тут і тэма сэксу. Некаторыя кажуць, што гэта рэчы інтымныя і пра іх нельга казаць так услых. Але не — права жанчын мець сэксуальную асалоду, выбіраць партнёра — гэта рэчы не інтымныя, а сацыяльныя. Гэта тыя рэчы, у якіх увасоблена ўлада. Няроўнасць пачынаецца з ложка і заканчваецца ў парламенце.
Дарэчы пра парламент. Здаецца, у нас з жанчынамі ва ўладзе ўсё ў парадку? Узяць Пяткевіч, Ярмошыну… Дзе яшчэ кіраўнік Цэнтральнай выбарчай камісіі — жанчына? Ці значыць гэта, што ў нас не так усё і дрэнна з правамі жанчын, з роўнасцю?
У пэўным сэнсе гэта штосьці значыць, канечне, бо 100 год таму такога быць не магло. Пэўныя сацыяльныя магчымасці ёсць. Але ўвогуле, калі жанчына знаходзіцца ва ўладзе, гэта не абавязкова будзе азначаць, што яна будзе праводзіць феміністычную палітыку ці нейкую іншую жаночую палітыку. Яна, калі знаходзіцца ва ўладзе ў такой сітуацыі, якая зараз існуе ў нас, з’яўляецца часткай сацыяльнага інстытуту. Яна будзе праводзіць тую палітыку, якую праводзіць гэты сацыяльны інстытут. Таму тут хоць ты жанчына, хоць мужчына — будзеш рабіць тое, што трэба.
