Настоящий белорус — это тот, кто может с юмором относиться к россиянам
Белорусам нужен юмор, чтобы не сойти с ума, говорит культуролог Максим Жбанков. А наиболее ярким примером белорусской шутки называет тост: “Хлопцы, держите восточную границу, а западную мы разрушим сами”.
Чем отличителен белорусский юмор? Какой он и какую играет роль?
Я начал рассуждать по поводу этого вопроса и вдруг понял, что про особенности белорусского юмора так вот искренне ничего и не знаю. Возможно потому, что он для меня всегда существовал как что-то такое не очевидное, не явное, скрытое.
Естественно, что были там всякие Нестерки, Макаенки… Но для меня наиболее выразительным отображением белорусского концепта юмора стала старая песняровская песенка “як я ехаў да яе – брычка на рысорах, а прыехаў ад яе – хата на падпорах”. И вот для меня как раз, как ни удивительно, это и есть какая-то формула белорусского юмора: когда сибиряк Мулявин поет по-белорусски про несчастную жизнь, но делает это с таким счастливым лицом, что как бы и плохо, но одновременно хорошо.
Как мне кажется, специфика белорусского юмора – это, может, прежде всего, автоирония по поводу своей несчастной, а на самом деле и совсем неплохой судьбы.
Какую характеристику можно дать белорусскому юмору: он злой, саркастический, добрый, наивный, печальный, хитрый?
Он просто вынужденный в определенном смысле. Белорусский юмор – это необходимое средство для того, чтобы не сойти с ума. Это спасание от этой неказистой судьбы, от этой несчастной страны, от этого существования на бесконечных перепутьях Европы… В определенном смысле остается только юморить, только смеяться – спасать самого себя от своего собственного абсурда.
Возможно, поэтому и существует мнение, что только человек с чувством юмора может жить в Беларуси?
Знаете, меня немного беспокоит это формулировка – все белорусы вынуждены смеяться. Какой-то такой бесконечный национально сознательный “камеди клаб”. Они просто вынуждены не относиться к самим себе серьезно и к своей жизни также. Но не относиться серьезно – это не значит бесконечно смеяться или шутить. Не относиться серьезно – это значит видеть определенную дистанцию между своими системами ценностей и тем, что есть на самом деле. Я опять говорю – это не смех, это не шутки. Это определенная степень автоиронии. А автоирония может быть тайной, неочевидной. Она проявляется в очень тихих партизанских формах – через определенные акценты, тихие интонации…
Мне кажется, что белорусский юмор – это вынужденная форма выживания под прессом того, от чего невозможно избавиться. Я не думаю, что большая часть белорусов делает это сознательно. Скорее всего, это восстает как какая-то интуитивная стратегия существования в культуре, которая не рассчитана на то, чтобы тебя слышать.
Наверняка самое полезное в белорусском (и не только) юморе – это возможность свободного отношения к вещам: такая оперативная реакция на какие-то конкретные дела. Те самые анекдоты, оперативные шуточки – это скорая психологическая помощь. И самое полезное здесь, что когда это происходит, то не требует ни цензуры, ни согласования с каким-то руководством и т.д. Это действительно какой-то партизанский экшн – вдруг есть и вдруг нет. Быстрорастворимый белорусский партизанский юмор.
Смех может быть разрешенным и неразрешенным. Какой юмор в Беларуси разрешен, а какой нет?
Разрешенный юмор – это журнал “Вожык”. Были ли в свое время в Купаловском разрешенные сатирические вещи вроде “Забыть Герастрата” и т.д. Разрешенный юмор – это юмор от которого не больно, это юмор, который на самом деле никого не трогает, юмор на уровне дешевых шутов.
Наш разрешенный юмор, юмор “в законе” как говорят – это такое чистое бессмысленное га-га-га. Это наиболее примитивный уровень юмора, как раз то, что никого не трогает и поэтому может быть при каждой власти. А когда начинаются какие-то содержательные рассуждения над своей судьбой – это уже то, что существует вне закона. Потому что после этих шуточек люди начинают думать. А не нужно, чтобы они думали, пусть они лучше смеются.
Мне близко такое мнение, что смеются над тем, чего на самом деле боятся. Что не страшно, то не смешно?
И так и не так. Можно смеяться и тогда, когда ты ни о чем не думаешь либо когда не желаешь ни о чем думать. Меня как раз беспокоит больше всего вот этот черный смех, за которым ничего нет. Есть смех, который меня привлекает – это разумный, интеллигентный смех, либо, как бы сказал мой приятель Акудович, метафизический смех. А в черном смехе ничего нет. И это меня очень пугает.
Это самая большая опасность в перспективе белорусского смеха – когда он полностью превратится в черный пустой смех.
Ну, вот например политические шутки. Откуда они берутся? Человека беспокоит ситуация, ему страшно… И чтобы уже совсем не стало печально от этого всего, он начинает шутить.
Естественно, каждая шутка появляется не на пустом месте. За ней всегда есть определенная ситуация, которая интересует, беспокоит… Канечно, это так. Но с другой стороны политическая сатира и политический юмор существует повсюду и всегда, потому что каждая власть не безупречна. Другое дело, что мне как раз сегодня не хватает настоящего, качественного белорусского политического юмора. Потому что он существует на уровне “антивожыка”. Вся эта “белжаба” и т.д. – это такие простые штучки, очень поверхностные вещи… Как мне кажется, у нас до сих пор нет опыта трагического или драматического смеха.
Фактически, на уровне интеллектуальной жизни мы сейчас, слава богу, имеем свою философию, свою литературу. То есть существуют определенные средства рефлексии над действительностью. Но у нас нет адекватного формата смеха. Есть постмодернист Хаданович, есть прикольный Прилуцкий. Но это только начало настоящего белорусского смеха – вне фольклорного, вне бытового. Возможно, самое смешное, что написали про белорусов – это “Тутэйшыя”.
Возможно это и должно начинаться с литературы. Чтобы литература дала пример, толчок… Вот у нас есть Быков, но нет Гашека. У нас есть Бородулин, а молодых литераторов, которые шутят, нет?
Знаете, я, к сожалению, не специалист в молодой белорусской литературе. Но мне кажется, теперь просто времена другие. Современный белорусский литературный юмор – это все же такое эхо прошлых культурных ситуаций. Тот самый Бородулин – это богемно-диссидентская среда 60-х. Хаданович – это абсолютно перестроечный юмор, тотальный постмодернизм горбачевских времен. Когда вдруг получилось, что все возможно и за это ничего не будет, можно говорить что угодно, есть много литературы в переводе и мы сейчас со всем этим будем играть. А тот самый Прилуцкий, вот его юмор меня иногда пугает.
Ведь он злой…
Да, он злой, он саркастический. Прилуцкий – как раз то, о чем я говорил. Это может как раз начало настоящего белорусского концептуального юмора, где есть понимание собственной жизненной ситуации, ее бесперспективности и одновременно абсолютной причастности к этой земле, к этому языку, этой судьбе. И альтернативы нет. И штука в том, что и с этим жить тяжело, и без этого жить невозможно. А что остается? Остается смеяться. Это и есть наивысший уровень настоящего юмора, когда смеешься над собой, над своей страной, над своей властью. И все равно это любишь.
Вот вы говорите, смеются над тем, чего боятся. А я скажу еще другое – смеются над тем, что любят. Как бы юмор мог изменить белорусов? Как изменится Беларусь, когда появится настоящий собственный белорусский юмор?
Хороший вопрос… Штука в том, что юмор – какая-то эмоциональная зависимость от ситуации и в то же время возможность определенной дистанции. Это основание для рефлексии. А рефлексия в свою очередь – основание для независимого видения ситуации. Когда мы рефлексируем над ситуацией, пытаемся ее отслеживать без непосредственной от нее зависимости, мы фактически поднимаемся над ситуацией, видим ее по-другому. Иначе говоря, белорусский юмор, который теперь появляется на наших глазах – необходимое условие для интеллектуальной независимости нации. Когда это будет, все будет хорошо.
Чем белорусский юмор отличается от российского? Нужен ли белорусам свой собственный юмор, может, достаточно российского? Он же идет на “ура” – “Наша раша”, “Прожекторперисхилтон” и т.д…
Наш национальный белорусский юмор еще не стал каким-то элементом или форматом культур-индустрии. Вот в России это все поставлено на очень сильные рельсы, там есть конвейер. Там есть абсолютно определенная элита шоуменов. Там есть очень сильная система промоушна таких программ и т.д. Иначе говоря, там это все раскручено, хорошо разрекламировано. У нас такого нет. То, что у нас есть – это фактически копии российских вариантов. У них “Камеди клаб”, у нас будет “Камеди клаб”. У них “Наша Раша”, у нас будет “Наша Белараша”. Дело в том, что это не воссоздает белорусского пространства юмора.
Но почему это работает? Почему российский юмор у нас востребован и интересен?
Потому что мы все, простите, из той самой советской колониальной культуры и вышли. Она и сейчас в нас присутствует, никуда от этого не деться. Поэтому приемлемо, поэтому познавательно, поэтому интересно. Я бы сказал, что в контексте нашей ситуации настоящий белорус – тот, кто может с юмором относиться к россиянам. Не к Западу, а именно к россиянам. Тот, кто видит эту дистанцию.
Мой друг Алесь Антипенко всегда после 3-го стакана говорит чудесный тост: “Хлопцы, держите восточную границу, а западную мы разрушим сами”. Мне кажется, это наиболее яркие проявления актуального белорусского юмора, который в данном случае абсолютно точно сопряжен с определенным уровнем национальной сознательности.
Юмор – это, как я уже говорил, независимость. Независимость от ситуации, от идеологии – возможность свободы. Пусть даже только на то время, пока звучит шутка.
Белорусы умеют смеяться над собой? Может нам как раз не хватает самоиронии? Вы как-то сказали, что с юмором у белорусов будет все хорошо, когда наконец-то наш президент сумеет посмеяться над самим собой. С того времени, как вы это говорили, прошло два года. Что-то изменилось?
Я верю в озабоченность президента: он такой серьезный, такой напряженный, он очень ответственный. Он действительно очень ответственный. Он отвечает за все сразу, а это невероятно тяжелая работа. А если жизнь непроста, то тут не до смеха. Если человек в течение определенного времени занимает определенную должность, он потом себя уже от нее не дистанцирует. Он фактически становится чем-то единым с этой должностью. Это президенталександргригорьевич – в одно слово. А должность смеяться не может. Это не ее миссия. Должность должна существовать и эффективно функционировать. Поэтому он заложник своей должности.
Чемпионом КВН как-то была белорусская команда. Значит ли это, что у нас не всего так плохо с юмором?
То, что белорусы победили в определенный момент, как раз соответствует той партизанской тактике, о которой много кто уже писал и говорил. Появляется определенная система мимикрии, когда какая-то команда попадет в ситуацию, которая вынуждает подстраиваться под нее, играть в игру противника.
Белорусы очень опытные в игре “в своего”. Кстати, это мы можем видеть и в политике. Сначала играют “в своего” с россиянами, потом начинают играть “в своего” с Западом и т.д. И в таких манипуляциях, способности прятаться и приспосабливаться и есть, возможно, наибольшая ирония белорусской судьбы. Потому что мы ищем себя, но сами себя не узнаем и не очень видим за этими всеми манипуляциями с другим языком с другими культурными кодами.
На юмор каких стран похож белорусский юмор?
Скорее всего, это юмор “между”. Юмор на грани разрешенного и неразрешенного, на грани культур, языков. Это юмор недооформленной нации, которая юморит, потому что пока не обладает действительно качественными методиками серьезного, драматического дискурса. Пока шуточки. Как ребенок, который начинает с игр, а потом становится либо не становится чем-то серьезным. То же самое и здесь. Юмор – это еще и начало национального сознания, это еще и первые попытки осознания себя.
Чем отличителен белорусский юмор? Какой он и какую играет роль?
Я начал рассуждать по поводу этого вопроса и вдруг понял, что про особенности белорусского юмора так вот искренне ничего и не знаю. Возможно потому, что он для меня всегда существовал как что-то такое не очевидное, не явное, скрытое.
Естественно, что были там всякие Нестерки, Макаенки… Но для меня наиболее выразительным отображением белорусского концепта юмора стала старая песняровская песенка “як я ехаў да яе – брычка на рысорах, а прыехаў ад яе – хата на падпорах”. И вот для меня как раз, как ни удивительно, это и есть какая-то формула белорусского юмора: когда сибиряк Мулявин поет по-белорусски про несчастную жизнь, но делает это с таким счастливым лицом, что как бы и плохо, но одновременно хорошо.
Как мне кажется, специфика белорусского юмора – это, может, прежде всего, автоирония по поводу своей несчастной, а на самом деле и совсем неплохой судьбы.
Какую характеристику можно дать белорусскому юмору: он злой, саркастический, добрый, наивный, печальный, хитрый?
Он просто вынужденный в определенном смысле. Белорусский юмор – это необходимое средство для того, чтобы не сойти с ума. Это спасание от этой неказистой судьбы, от этой несчастной страны, от этого существования на бесконечных перепутьях Европы… В определенном смысле остается только юморить, только смеяться – спасать самого себя от своего собственного абсурда.
Возможно, поэтому и существует мнение, что только человек с чувством юмора может жить в Беларуси?
Знаете, меня немного беспокоит это формулировка – все белорусы вынуждены смеяться. Какой-то такой бесконечный национально сознательный “камеди клаб”. Они просто вынуждены не относиться к самим себе серьезно и к своей жизни также. Но не относиться серьезно – это не значит бесконечно смеяться или шутить. Не относиться серьезно – это значит видеть определенную дистанцию между своими системами ценностей и тем, что есть на самом деле. Я опять говорю – это не смех, это не шутки. Это определенная степень автоиронии. А автоирония может быть тайной, неочевидной. Она проявляется в очень тихих партизанских формах – через определенные акценты, тихие интонации…
Мне кажется, что белорусский юмор – это вынужденная форма выживания под прессом того, от чего невозможно избавиться. Я не думаю, что большая часть белорусов делает это сознательно. Скорее всего, это восстает как какая-то интуитивная стратегия существования в культуре, которая не рассчитана на то, чтобы тебя слышать.
Наверняка самое полезное в белорусском (и не только) юморе – это возможность свободного отношения к вещам: такая оперативная реакция на какие-то конкретные дела. Те самые анекдоты, оперативные шуточки – это скорая психологическая помощь. И самое полезное здесь, что когда это происходит, то не требует ни цензуры, ни согласования с каким-то руководством и т.д. Это действительно какой-то партизанский экшн – вдруг есть и вдруг нет. Быстрорастворимый белорусский партизанский юмор.
Смех может быть разрешенным и неразрешенным. Какой юмор в Беларуси разрешен, а какой нет?
Разрешенный юмор – это журнал “Вожык”. Были ли в свое время в Купаловском разрешенные сатирические вещи вроде “Забыть Герастрата” и т.д. Разрешенный юмор – это юмор от которого не больно, это юмор, который на самом деле никого не трогает, юмор на уровне дешевых шутов.
Наш разрешенный юмор, юмор “в законе” как говорят – это такое чистое бессмысленное га-га-га. Это наиболее примитивный уровень юмора, как раз то, что никого не трогает и поэтому может быть при каждой власти. А когда начинаются какие-то содержательные рассуждения над своей судьбой – это уже то, что существует вне закона. Потому что после этих шуточек люди начинают думать. А не нужно, чтобы они думали, пусть они лучше смеются.
Мне близко такое мнение, что смеются над тем, чего на самом деле боятся. Что не страшно, то не смешно?
И так и не так. Можно смеяться и тогда, когда ты ни о чем не думаешь либо когда не желаешь ни о чем думать. Меня как раз беспокоит больше всего вот этот черный смех, за которым ничего нет. Есть смех, который меня привлекает – это разумный, интеллигентный смех, либо, как бы сказал мой приятель Акудович, метафизический смех. А в черном смехе ничего нет. И это меня очень пугает.
Это самая большая опасность в перспективе белорусского смеха – когда он полностью превратится в черный пустой смех.
Ну, вот например политические шутки. Откуда они берутся? Человека беспокоит ситуация, ему страшно… И чтобы уже совсем не стало печально от этого всего, он начинает шутить.
Естественно, каждая шутка появляется не на пустом месте. За ней всегда есть определенная ситуация, которая интересует, беспокоит… Канечно, это так. Но с другой стороны политическая сатира и политический юмор существует повсюду и всегда, потому что каждая власть не безупречна. Другое дело, что мне как раз сегодня не хватает настоящего, качественного белорусского политического юмора. Потому что он существует на уровне “антивожыка”. Вся эта “белжаба” и т.д. – это такие простые штучки, очень поверхностные вещи… Как мне кажется, у нас до сих пор нет опыта трагического или драматического смеха.
Фактически, на уровне интеллектуальной жизни мы сейчас, слава богу, имеем свою философию, свою литературу. То есть существуют определенные средства рефлексии над действительностью. Но у нас нет адекватного формата смеха. Есть постмодернист Хаданович, есть прикольный Прилуцкий. Но это только начало настоящего белорусского смеха – вне фольклорного, вне бытового. Возможно, самое смешное, что написали про белорусов – это “Тутэйшыя”.
Возможно это и должно начинаться с литературы. Чтобы литература дала пример, толчок… Вот у нас есть Быков, но нет Гашека. У нас есть Бородулин, а молодых литераторов, которые шутят, нет?
Знаете, я, к сожалению, не специалист в молодой белорусской литературе. Но мне кажется, теперь просто времена другие. Современный белорусский литературный юмор – это все же такое эхо прошлых культурных ситуаций. Тот самый Бородулин – это богемно-диссидентская среда 60-х. Хаданович – это абсолютно перестроечный юмор, тотальный постмодернизм горбачевских времен. Когда вдруг получилось, что все возможно и за это ничего не будет, можно говорить что угодно, есть много литературы в переводе и мы сейчас со всем этим будем играть. А тот самый Прилуцкий, вот его юмор меня иногда пугает.
Ведь он злой…
Да, он злой, он саркастический. Прилуцкий – как раз то, о чем я говорил. Это может как раз начало настоящего белорусского концептуального юмора, где есть понимание собственной жизненной ситуации, ее бесперспективности и одновременно абсолютной причастности к этой земле, к этому языку, этой судьбе. И альтернативы нет. И штука в том, что и с этим жить тяжело, и без этого жить невозможно. А что остается? Остается смеяться. Это и есть наивысший уровень настоящего юмора, когда смеешься над собой, над своей страной, над своей властью. И все равно это любишь.
Вот вы говорите, смеются над тем, чего боятся. А я скажу еще другое – смеются над тем, что любят. Как бы юмор мог изменить белорусов? Как изменится Беларусь, когда появится настоящий собственный белорусский юмор?
Хороший вопрос… Штука в том, что юмор – какая-то эмоциональная зависимость от ситуации и в то же время возможность определенной дистанции. Это основание для рефлексии. А рефлексия в свою очередь – основание для независимого видения ситуации. Когда мы рефлексируем над ситуацией, пытаемся ее отслеживать без непосредственной от нее зависимости, мы фактически поднимаемся над ситуацией, видим ее по-другому. Иначе говоря, белорусский юмор, который теперь появляется на наших глазах – необходимое условие для интеллектуальной независимости нации. Когда это будет, все будет хорошо.
Чем белорусский юмор отличается от российского? Нужен ли белорусам свой собственный юмор, может, достаточно российского? Он же идет на “ура” – “Наша раша”, “Прожекторперисхилтон” и т.д…
Наш национальный белорусский юмор еще не стал каким-то элементом или форматом культур-индустрии. Вот в России это все поставлено на очень сильные рельсы, там есть конвейер. Там есть абсолютно определенная элита шоуменов. Там есть очень сильная система промоушна таких программ и т.д. Иначе говоря, там это все раскручено, хорошо разрекламировано. У нас такого нет. То, что у нас есть – это фактически копии российских вариантов. У них “Камеди клаб”, у нас будет “Камеди клаб”. У них “Наша Раша”, у нас будет “Наша Белараша”. Дело в том, что это не воссоздает белорусского пространства юмора.
Но почему это работает? Почему российский юмор у нас востребован и интересен?
Потому что мы все, простите, из той самой советской колониальной культуры и вышли. Она и сейчас в нас присутствует, никуда от этого не деться. Поэтому приемлемо, поэтому познавательно, поэтому интересно. Я бы сказал, что в контексте нашей ситуации настоящий белорус – тот, кто может с юмором относиться к россиянам. Не к Западу, а именно к россиянам. Тот, кто видит эту дистанцию.
Мой друг Алесь Антипенко всегда после 3-го стакана говорит чудесный тост: “Хлопцы, держите восточную границу, а западную мы разрушим сами”. Мне кажется, это наиболее яркие проявления актуального белорусского юмора, который в данном случае абсолютно точно сопряжен с определенным уровнем национальной сознательности.
Юмор – это, как я уже говорил, независимость. Независимость от ситуации, от идеологии – возможность свободы. Пусть даже только на то время, пока звучит шутка.
Белорусы умеют смеяться над собой? Может нам как раз не хватает самоиронии? Вы как-то сказали, что с юмором у белорусов будет все хорошо, когда наконец-то наш президент сумеет посмеяться над самим собой. С того времени, как вы это говорили, прошло два года. Что-то изменилось?
Я верю в озабоченность президента: он такой серьезный, такой напряженный, он очень ответственный. Он действительно очень ответственный. Он отвечает за все сразу, а это невероятно тяжелая работа. А если жизнь непроста, то тут не до смеха. Если человек в течение определенного времени занимает определенную должность, он потом себя уже от нее не дистанцирует. Он фактически становится чем-то единым с этой должностью. Это президенталександргригорьевич – в одно слово. А должность смеяться не может. Это не ее миссия. Должность должна существовать и эффективно функционировать. Поэтому он заложник своей должности.
Чемпионом КВН как-то была белорусская команда. Значит ли это, что у нас не всего так плохо с юмором?
То, что белорусы победили в определенный момент, как раз соответствует той партизанской тактике, о которой много кто уже писал и говорил. Появляется определенная система мимикрии, когда какая-то команда попадет в ситуацию, которая вынуждает подстраиваться под нее, играть в игру противника.
Белорусы очень опытные в игре “в своего”. Кстати, это мы можем видеть и в политике. Сначала играют “в своего” с россиянами, потом начинают играть “в своего” с Западом и т.д. И в таких манипуляциях, способности прятаться и приспосабливаться и есть, возможно, наибольшая ирония белорусской судьбы. Потому что мы ищем себя, но сами себя не узнаем и не очень видим за этими всеми манипуляциями с другим языком с другими культурными кодами.
На юмор каких стран похож белорусский юмор?
Скорее всего, это юмор “между”. Юмор на грани разрешенного и неразрешенного, на грани культур, языков. Это юмор недооформленной нации, которая юморит, потому что пока не обладает действительно качественными методиками серьезного, драматического дискурса. Пока шуточки. Как ребенок, который начинает с игр, а потом становится либо не становится чем-то серьезным. То же самое и здесь. Юмор – это еще и начало национального сознания, это еще и первые попытки осознания себя.
