По нашему Избирательному кодексу можно проводить выборы, но не в Беларуси
Почему в Иране и Венесуэле кандидат от власти может проиграть, а в Беларуси — нет? На каком этапе возможны фальсификации и почему из 70 тысяч членов избиркомов не нашлось ни одного, который публично заявил бы о нарушениях? И решат ли изменения в Избирательном кодексе все эти проблемы?
На эти вопросы отвечали эксперты в рамках круглого стола на тему "Изменения в избирательном законодательстве Беларуси". В дискуссии принимали участие специалист в области выборов, юрист Сергей Альфер, председатель Белорусского Хельсинкского комитета, юрист Олег Гулак и политолог Виталий Силицкий.
В последнее время весьма активно обсуждаются изменения в избирательном законодательстве. Давайте поговорим о том, какие изменения вообще возможны, какие реальны, какие изменения желательны. Но начнём с другого. Есть такие страны — Венесуэла, Иран. Их никак не отнесёшь к демократическим странам. При этом Уго Чавес проигрывает непонятно какому Ахмадинежаду. Чем отличается Венесуэла от Беларуси? Тем, что там была реальная политическая борьба? Тем, что там идеальное избирательное законодательство? Или там самый честный председатель Центральной избирательной комиссии?
Альфер: В Венесуэле иная система выборов, там другой избирательный орган — это судебные органы, которые являются в определённой степени независимыми от государства. Вероятность фальсификации органами этих выборов — достаточно низкая. Поэтому подсчёт голосов и на первом референдуме, и на втором был более или менее справедливым.
В Иране власть устраивали два кандидата. Поэтому первые выборы Ахмадинежада были проведены с полным соблюдением избирательного законодательства. И не было большой фальсификации.
И что интересно — ни в первой, ни во второй стране не было международных наблюдателей...
Альфер: В определённых странах законодательство не предусматривает международного наблюдения. Нет международного наблюдения в США, нет в Германии, нет в Польше. Потому что страны, которые считают себя демократическими и в которых подсчёт голосов проходит без фальсификаций, для них приглашение международных наблюдателей будет говорить о том, что они понижают уровень своей демократии.
Гулак: Факт остаётся фактом, при всей недемократичности Ирана и Венесуэлы политическая жизнь там намного более развитая, нежели в Беларуси.
Но когда мы говорим о Беларуси, здесь вопрос не в том, есть нарушения или нет. Некоторые нарушения могут быть в любой стране, и в Соединённых Штатах. В Беларуси стоит вопрос — есть ли выборы в принципе, можем ли мы в принципе говорить о том, что результатом выборов становится тот человек, за которого люди отдали голоса.
Силицкий: И есть ли хоть какая-то реальная политическая конкуренция.
Какая главная претензия к нашему избирательному законодательству?
Альфер: ОБСЕ выдвинуло 7 требований. Первое — избирательные комиссии должны быть сформированы таким образом, чтобы после выборов все сказали, что выборы прошли свободно, открыто и волеизъявление избирателей было целиком выражено в конкретном избирательном протоколе.
Второе — агитационная кампания. Сегодня народ почти не знает о своих кандидатах, потому что агитационную кампанию проводить без разрешения органов власти невозможно. Представьте: одна сторона, имеющая властные рычаги, не позволяет оппонентам проводить агитационную кампанию.
Третье — подсчёт голосов должен быть проведён таким образом, чтобы каждый человек сказал, что он был подсчитан справедливо. То есть — небольшое количество претензий, которое требует изменения большого количества статей Избирательного кодекса.
Но причина не в том, что Избирательный кодекс недемократичный, плохой. По этому Избирательному кодексу, если бы он был перенесён на почву в Великобританию, можно дать почти 100% гарантии, что по нему провели бы свободные и справедливые выборы. А в Беларуси, поскольку Избирательный кодекс неконкретный, это даёт возможность органам власти проводить выборы таким образом, что они могут выдать любой результат, и узнать об этом результате невозможно.
Гулак: Таким образом, можно подытожить: Избирательный кодекс сам по себе не худший. Если бы была политическая воля, можно было бы проводить достаточно неплохие выборы. Но в нашей ситуации этот Избирательный кодекс нужно, конечно, менять, потому что он не создаёт необходимых барьеров для нарушений. И механизмов восстановления прав и обжалования он также не содержит. Всё зависит от того, какая политическая воля у сегодняшнего руководства.
Как можно заставить соблюдать процедуры — понятно. А вот как заставить политическую волю проявиться? На это сложно повлиять.
Гулак: На сложные вопросы нет простых ответов.
То есть в Беларуси стоило бы отменить досрочное голосование?
Силицкий: Досрочное голосование — это абсолютно нормальная процедура во многих странах, например, в США. Но там нет подозрений, что ночами осуществляется вбрасывание бюллетеней в избирательные урны.
Гулак: Интересно, что в стандартах ОБСЕ по демократическим выборам не прописано детальных процедур. Там говорится о принципиальных вещах, что выборы должны быть справедливыми.... Каким образом это будет в каждой стране реализовываться — это уже вопрос технический, и он зависит в том числе и от сложившейся в стране системы.
Если в Швеции люди месяц досрочно голосуют по почте и ни у кого это не вызывает споров и сомнений в демократичности выборов — то это не значит, что подобные технологии можно использовать в Беларуси. У нас, по большому счёту, в сегодняшней ситуации в принципе стоило бы отменить досрочное голосование.
Альфер: У нас происходит как — берутся бюллетени, запаковываются в бумагу и опечатываются печатью избирательной комиссии. Печати во всех комиссиях в Беларуси — одинаковые. На них написано "участковая избирательная комиссия".
Силицкий: То есть не написано, какого района...
Гулак: Это то же самое, что заклеить куском пластилина.
Альфер: Открыть, закрыть, заменить — возможно.
Хорошие слова — "фальсифицировать по-людски"... На каких этапах обычно происходят фальсификации? Зависит ли это от вида выборов? Зачем фальсифицировать в комиссиях, если можно затем в Центризбиркоме подсчитать-пересчитать?
Гулак: Если мы вспомним парламентские выборы 2000 года, тогда фальсификации происходили на отдельных участках по округу. По большинству участков вёлся более или менее нормальный подсчёт голосов, и когда они сдавали свои протоколы в окружные комиссии, три-четыре участка на округе очевидно получали указания, какие цифры им нужно сделать. Большинство участков работало нормально, а на этих участках делали то, что надо для результата.
Сейчас система работает намного более просто и эффективно. На большинстве участков подсчёт просто не ведётся. На участках, где 1500-2000 избирателей, их голоса подсчитываются за 15 минут. Это технически невозможно их подсчитать за такое время.
Такая система строится на определённой заангажированности членов комиссии. Они даже не фальсифицируют — они просто подписывают то, чего не видели. Фальсифицирует пара человек в комиссии. Остальные подписывают то, чего не видели, и находят для себя моральное оправдание, что мы же ничего плохого не сделали. Почему бы нам не доверять председателю комиссии? Он принёс — мы подписали.
Силицкий: Действительно, очень тонкая система. Это как в расстрельной команде: одному дают незаряженное ружьё, чтобы было хоть какое-то моральное оправдание, что я, может, не убил.
Невозможно упрекнуть того же председателя Центризбиркома. Он может даже не знать реальной картины...
Альфер: Формально сказать, что Центральная комиссия по выборам виновна в фальсификациях результатов выборов — очень сложно. Когда проходят местные или парламентские выборы, то за результаты выборов отвечают окружные комиссии. Центральная комиссия только получает итоговые протоколы. И вообще её задача — организовать саму процедуру проведения выборов, которая организована хорошо. Здесь сказать нельзя, что процедура проведения выборов проходит не в соответствии с законом. Она проходит в полном соответствии с законом.
Гулак: В участковых избирательных комиссиях около 70 тысяч человек.
Вы хотите сказать, что 70 тысяч человек — и ни одного не нашлось, который публично заявил бы, что что-то здесь не то?
Гулак: Не нужно забывать, что выборы проходят в атмосфере страха, которая выстраивалась достаточно долго и серьёзно. К тому же выборы в стране проходят по производственному признаку — отельными предприятиями. Исполком распределяет, на какой территории какое предприятие отвечает за выборы. И оно отвечает не только за техническое обеспечение, но и за результаты. То есть на каждом предприятии есть специальные люди, которые занимаются кадровыми вопросами. Они отслеживают — кого можно включить в комиссию, кто не будет задавать лишних вопросов.
Плюс, большинство членов комиссии — женщины. Наши белорусские женщины отличаются тем, что они очень хорошо выполняют работу. Всё технически сделано правильно и аккуратно, но они не задают лишних вопросов. Мои знакомые, приличные люди, были членами участковых комиссий. Я спрашиваю: вот вы подсчитывали — и что? "Ну, я подсчитала свой кусочек и передала". А дальше что? "Ну, это всё было так быстро...". Ты подписала то, чего не видела? "Ну, это всё было так быстро...".
К тому же люди, которых привели в комиссию, — они же на контракте. Если они начнут задавать лишние вопросы, у них возникнут вопросы с контрактом.
Сегодня никто не знает реальных результатов голосования. Поскольку фальсификации происходят на уровне участковых комиссий, реальных результатов голосования в стране не знает никто. Это система комиссий, и сделана она для того, чтобы полностью управлять процессом. С такими комиссиями можно добиваться любых результатов, которые необходимы.
Если вспомнить президентские выборы 94-го года, насколько там по процедурам всё отличалось? Тогда вообще не было Избирательного кодекса, его на ходу придумывали...
Альфер: Во-первых, люди не знали, как фальсифицировать выборы, во-вторых, у народа не было такого страха, как сейчас.
В те выборы не было проблем с включением представителей политических партий или представителей оппозиции в избирательные комиссии. Окружные комиссии, участковые — во всех представители оппозиционных структур.
В соответствии с законом, избирательные комиссии являются независимыми от властей структурами. Каким образом можно избирательную комиссию сделать независимой?
Альфер: Можно сделать, если у членов избирательных комиссий будет плюрализм взглядов. Когда взгляды одного члена избирательной комиссии будут отличаться от другого. Когда будут представители других политических структур — как проправительственных, так и оппозиционных.
Так а как это прописать в законе?
Альфер: А закон у нас, кстати, очень интересный. Закон у нас очень подробно регламентирует процедуру выдвижения представителей избирательных комиссий — там до точки всё прописано, каким образом какая организация должна выдвинуть представителей. И абсолютно в законе не прописана процедура, каким образом органы, формирующие избирательную комиссию, включают этих членов. Вот они получили этот список, и по своему персональному личному мнению и включают представителей избирательной комиссии.
Гулак: Поэтому сегодня очень важно добиваться максимального расширения полномочий наблюдателей. Поскольку включить людей в участково-территориальные комиссии для того, чтобы их сформировать в таком плюралистическом виде, — будет очень сложно. Без расширения полномочий наблюдателей мы всё равно ничего не добьёмся.
Продолжение следует
На эти вопросы отвечали эксперты в рамках круглого стола на тему "Изменения в избирательном законодательстве Беларуси". В дискуссии принимали участие специалист в области выборов, юрист Сергей Альфер, председатель Белорусского Хельсинкского комитета, юрист Олег Гулак и политолог Виталий Силицкий.
В последнее время весьма активно обсуждаются изменения в избирательном законодательстве. Давайте поговорим о том, какие изменения вообще возможны, какие реальны, какие изменения желательны. Но начнём с другого. Есть такие страны — Венесуэла, Иран. Их никак не отнесёшь к демократическим странам. При этом Уго Чавес проигрывает непонятно какому Ахмадинежаду. Чем отличается Венесуэла от Беларуси? Тем, что там была реальная политическая борьба? Тем, что там идеальное избирательное законодательство? Или там самый честный председатель Центральной избирательной комиссии?
Альфер: В Венесуэле иная система выборов, там другой избирательный орган — это судебные органы, которые являются в определённой степени независимыми от государства. Вероятность фальсификации органами этих выборов — достаточно низкая. Поэтому подсчёт голосов и на первом референдуме, и на втором был более или менее справедливым.
В Иране власть устраивали два кандидата. Поэтому первые выборы Ахмадинежада были проведены с полным соблюдением избирательного законодательства. И не было большой фальсификации.
И что интересно — ни в первой, ни во второй стране не было международных наблюдателей...
Альфер: В определённых странах законодательство не предусматривает международного наблюдения. Нет международного наблюдения в США, нет в Германии, нет в Польше. Потому что страны, которые считают себя демократическими и в которых подсчёт голосов проходит без фальсификаций, для них приглашение международных наблюдателей будет говорить о том, что они понижают уровень своей демократии.
Гулак: Факт остаётся фактом, при всей недемократичности Ирана и Венесуэлы политическая жизнь там намного более развитая, нежели в Беларуси.
Но когда мы говорим о Беларуси, здесь вопрос не в том, есть нарушения или нет. Некоторые нарушения могут быть в любой стране, и в Соединённых Штатах. В Беларуси стоит вопрос — есть ли выборы в принципе, можем ли мы в принципе говорить о том, что результатом выборов становится тот человек, за которого люди отдали голоса.
Силицкий: И есть ли хоть какая-то реальная политическая конкуренция.
Какая главная претензия к нашему избирательному законодательству?
Альфер: ОБСЕ выдвинуло 7 требований. Первое — избирательные комиссии должны быть сформированы таким образом, чтобы после выборов все сказали, что выборы прошли свободно, открыто и волеизъявление избирателей было целиком выражено в конкретном избирательном протоколе.
Второе — агитационная кампания. Сегодня народ почти не знает о своих кандидатах, потому что агитационную кампанию проводить без разрешения органов власти невозможно. Представьте: одна сторона, имеющая властные рычаги, не позволяет оппонентам проводить агитационную кампанию.
Третье — подсчёт голосов должен быть проведён таким образом, чтобы каждый человек сказал, что он был подсчитан справедливо. То есть — небольшое количество претензий, которое требует изменения большого количества статей Избирательного кодекса.
Но причина не в том, что Избирательный кодекс недемократичный, плохой. По этому Избирательному кодексу, если бы он был перенесён на почву в Великобританию, можно дать почти 100% гарантии, что по нему провели бы свободные и справедливые выборы. А в Беларуси, поскольку Избирательный кодекс неконкретный, это даёт возможность органам власти проводить выборы таким образом, что они могут выдать любой результат, и узнать об этом результате невозможно.
Гулак: Таким образом, можно подытожить: Избирательный кодекс сам по себе не худший. Если бы была политическая воля, можно было бы проводить достаточно неплохие выборы. Но в нашей ситуации этот Избирательный кодекс нужно, конечно, менять, потому что он не создаёт необходимых барьеров для нарушений. И механизмов восстановления прав и обжалования он также не содержит. Всё зависит от того, какая политическая воля у сегодняшнего руководства.
Как можно заставить соблюдать процедуры — понятно. А вот как заставить политическую волю проявиться? На это сложно повлиять.
Гулак: На сложные вопросы нет простых ответов.
"В Беларуси в принципе стоило бы отменить досрочное голосование"
Силицкий: В странах, где нет традиций демократии и есть зафиксированная история непрозрачных, фальсифицированных выборов или злоупотреблений на выборах, там вводятся дополнительные страховочные механизмы...То есть в Беларуси стоило бы отменить досрочное голосование?
Силицкий: Досрочное голосование — это абсолютно нормальная процедура во многих странах, например, в США. Но там нет подозрений, что ночами осуществляется вбрасывание бюллетеней в избирательные урны.
Гулак: Интересно, что в стандартах ОБСЕ по демократическим выборам не прописано детальных процедур. Там говорится о принципиальных вещах, что выборы должны быть справедливыми.... Каким образом это будет в каждой стране реализовываться — это уже вопрос технический, и он зависит в том числе и от сложившейся в стране системы.
Если в Швеции люди месяц досрочно голосуют по почте и ни у кого это не вызывает споров и сомнений в демократичности выборов — то это не значит, что подобные технологии можно использовать в Беларуси. У нас, по большому счёту, в сегодняшней ситуации в принципе стоило бы отменить досрочное голосование.
Альфер: У нас происходит как — берутся бюллетени, запаковываются в бумагу и опечатываются печатью избирательной комиссии. Печати во всех комиссиях в Беларуси — одинаковые. На них написано "участковая избирательная комиссия".
Силицкий: То есть не написано, какого района...
Гулак: Это то же самое, что заклеить куском пластилина.
Альфер: Открыть, закрыть, заменить — возможно.
"Избирательная комиссия — как расстрельная команда: одному дают незаряженное ружьё, чтобы было хоть какое-то моральное оправдание, что я, может, не убил..."
Гулак: Но даже в этих условиях комиссии не могут даже сфальсифицировать по-людски. К сожалению, мы сегодня можем констатировать, что эта система настолько отучилась работать, настолько они просто рисуют цифры и не занимаются реальным подсчётом. Система отучилась проводить даже более или менее порядочные выборы.Хорошие слова — "фальсифицировать по-людски"... На каких этапах обычно происходят фальсификации? Зависит ли это от вида выборов? Зачем фальсифицировать в комиссиях, если можно затем в Центризбиркоме подсчитать-пересчитать?
Гулак: Если мы вспомним парламентские выборы 2000 года, тогда фальсификации происходили на отдельных участках по округу. По большинству участков вёлся более или менее нормальный подсчёт голосов, и когда они сдавали свои протоколы в окружные комиссии, три-четыре участка на округе очевидно получали указания, какие цифры им нужно сделать. Большинство участков работало нормально, а на этих участках делали то, что надо для результата.
Сейчас система работает намного более просто и эффективно. На большинстве участков подсчёт просто не ведётся. На участках, где 1500-2000 избирателей, их голоса подсчитываются за 15 минут. Это технически невозможно их подсчитать за такое время.
Такая система строится на определённой заангажированности членов комиссии. Они даже не фальсифицируют — они просто подписывают то, чего не видели. Фальсифицирует пара человек в комиссии. Остальные подписывают то, чего не видели, и находят для себя моральное оправдание, что мы же ничего плохого не сделали. Почему бы нам не доверять председателю комиссии? Он принёс — мы подписали.
Силицкий: Действительно, очень тонкая система. Это как в расстрельной команде: одному дают незаряженное ружьё, чтобы было хоть какое-то моральное оправдание, что я, может, не убил.
Невозможно упрекнуть того же председателя Центризбиркома. Он может даже не знать реальной картины...
Альфер: Формально сказать, что Центральная комиссия по выборам виновна в фальсификациях результатов выборов — очень сложно. Когда проходят местные или парламентские выборы, то за результаты выборов отвечают окружные комиссии. Центральная комиссия только получает итоговые протоколы. И вообще её задача — организовать саму процедуру проведения выборов, которая организована хорошо. Здесь сказать нельзя, что процедура проведения выборов проходит не в соответствии с законом. Она проходит в полном соответствии с законом.
"Большинство членов комиссии — женщины. Наши женщины очень хорошо выполняют работу, но не задают лишних вопросов"
Сколько всего у нас человек в избирательных комиссиях?Гулак: В участковых избирательных комиссиях около 70 тысяч человек.
Вы хотите сказать, что 70 тысяч человек — и ни одного не нашлось, который публично заявил бы, что что-то здесь не то?
Гулак: Не нужно забывать, что выборы проходят в атмосфере страха, которая выстраивалась достаточно долго и серьёзно. К тому же выборы в стране проходят по производственному признаку — отельными предприятиями. Исполком распределяет, на какой территории какое предприятие отвечает за выборы. И оно отвечает не только за техническое обеспечение, но и за результаты. То есть на каждом предприятии есть специальные люди, которые занимаются кадровыми вопросами. Они отслеживают — кого можно включить в комиссию, кто не будет задавать лишних вопросов.
Плюс, большинство членов комиссии — женщины. Наши белорусские женщины отличаются тем, что они очень хорошо выполняют работу. Всё технически сделано правильно и аккуратно, но они не задают лишних вопросов. Мои знакомые, приличные люди, были членами участковых комиссий. Я спрашиваю: вот вы подсчитывали — и что? "Ну, я подсчитала свой кусочек и передала". А дальше что? "Ну, это всё было так быстро...". Ты подписала то, чего не видела? "Ну, это всё было так быстро...".
К тому же люди, которых привели в комиссию, — они же на контракте. Если они начнут задавать лишние вопросы, у них возникнут вопросы с контрактом.
Сегодня никто не знает реальных результатов голосования. Поскольку фальсификации происходят на уровне участковых комиссий, реальных результатов голосования в стране не знает никто. Это система комиссий, и сделана она для того, чтобы полностью управлять процессом. С такими комиссиями можно добиваться любых результатов, которые необходимы.
Если вспомнить президентские выборы 94-го года, насколько там по процедурам всё отличалось? Тогда вообще не было Избирательного кодекса, его на ходу придумывали...
Альфер: Во-первых, люди не знали, как фальсифицировать выборы, во-вторых, у народа не было такого страха, как сейчас.
В те выборы не было проблем с включением представителей политических партий или представителей оппозиции в избирательные комиссии. Окружные комиссии, участковые — во всех представители оппозиционных структур.
В соответствии с законом, избирательные комиссии являются независимыми от властей структурами. Каким образом можно избирательную комиссию сделать независимой?
Альфер: Можно сделать, если у членов избирательных комиссий будет плюрализм взглядов. Когда взгляды одного члена избирательной комиссии будут отличаться от другого. Когда будут представители других политических структур — как проправительственных, так и оппозиционных.
Так а как это прописать в законе?
Альфер: А закон у нас, кстати, очень интересный. Закон у нас очень подробно регламентирует процедуру выдвижения представителей избирательных комиссий — там до точки всё прописано, каким образом какая организация должна выдвинуть представителей. И абсолютно в законе не прописана процедура, каким образом органы, формирующие избирательную комиссию, включают этих членов. Вот они получили этот список, и по своему персональному личному мнению и включают представителей избирательной комиссии.
Гулак: Поэтому сегодня очень важно добиваться максимального расширения полномочий наблюдателей. Поскольку включить людей в участково-территориальные комиссии для того, чтобы их сформировать в таком плюралистическом виде, — будет очень сложно. Без расширения полномочий наблюдателей мы всё равно ничего не добьёмся.
Продолжение следует
