Марцаў: Апазіцыя зляпіла сябе з улады і прапануе выбіраць паміж Лукашэнкамі
Рэдактар
БДГ Пётр Марцаў разважае пра тое, чаму лозунг “Далоў Лукашэнку” ніколі не
спрацуе, з кім трэба весці перамовы і ў якой апазіцыі ёсць будучыня Калі гавораць, што грамадства мае тую ўладу, якую
заслугоўвае, то і апазіцыю яно таксама мае падобную да сябе?
Пётр Марцаў: Гэта злепак нязначнай часткі нашага грамадства, якая, па-першае, ненавідзіць Лукашэнку, а па-другое, хоча прыйсці да ўлады. І гэта, здаецца, усё, што можна сказаць пра сённяшнюю апазіцыю.
Мы кажам пра невялікі гістарычны перыяд, які пачаўся ў 1992 годзе. За гэты час беларускае грамадства выбрала пэўную палітычную сістэму. Не будзем абмяркоўваць, дасканалая яна ці недасканалая, але яна ўсім зразумелая. Ёсць прэзідэнт, які можа ўсё, і ўсе галіны ўлады падпарадкоўваюцца пад яго. У гэтай парадыгме, на жаль, пачала дзейнічаць апазіцыя. Яна, як люстэрка, паспрабавала адлюстраваць такую ж сістэму: пад лозунгам палітычнай дыктатуры зляпіла нейкую адзіную апазіцыю, якая выступае супраць дыктатара. Апазіцыя павінна ўяўляць альтэрнатыву развіцця, альтэрнатыўнае бачанне дзяржаўнага ладу. Пакуль усё зводзіцца да барацьбы за ўладу.
Але як разумее гэта грамадства: ёсць прэзідэнт, ёсць апазіцыя, якая змагаецца за тую ж самую ўладу, што ёсць у прэзідэнта. Пакуль апазіцыя не даказала грамадству, што яна больш сімпатычная і больш перспектыўная.
Здаецца ментальная апазіцыя ў грамадстве пашыраецца. Атрымоўваецца, што палітычная апазіцыя за ёй не паспявае, так? А чаму?
Пётр Марцаў: Не вельмі кемлівая, напэўна. Таму што дзейнасць партый — гэта ўжо нейкая ідэалогія, тое, што будзе блізка пэўнай частцы насельніцтва. Гэта павінна быць ясна сфармулявана. Яна можа быць простая і зразумелая, яна можа быць складаная, але выкладзеная простай мовай. Ці ёсць гэта ў апазіцыі?
Партыі, якія называюць сябе сацыял-дэмакратычнымі, ліберальна-дэмакратычнымі, — усе свае асаблівасці яны згубілі ў сваёй арганізацыйна-палітычнай мадэлі, якую стварылі для барацьбы з палітычнай сістэмай. Звычайныя людзі іх не могуць адрозніць. Тыя, хто галасуюць, не вельмі канцэнтруюць увагу на тым, правільная ці няправільная палітычная сістэма. Яна дае ім на сённяшні дзень магчымасць жыць больш-менш прыстойна — іх задавальняе. Ніхто ў гэтых дробязях не будзе разбірацца. Праца, якой павінны займацца палітычныя партыі, — гэта тлумачэнне іншых шляхоў развіцця грамадства. Не проста крытыка ўлады.
І папярэднія, і апошнія выбары паказалі, што нягледзячы ні на што грамадства падтрымлівае палітыку сённяшняга кіраўніка краіны. І кемлівыя людзі, пэўна, павінны былі б пераглядзець свае стратэгіі і працаваць з электаратам.
Яны кажуць, што працуюць: вось ходзяць ад дзвярэй да дзвярэй…
Пётр Марцаў: Яны толькі кажуць, што працуюць з электаратам. Але іх не так шмат, і яны не такія працаздольныя, каб абысці ўсе дзверы. З іншага боку, калі б яны сфармулявалі правільную стратэгію, магчыма, яны б атрымалі доступ да сродкаў масавай інфарамцыі. Скажыце, чаму быў дазволены Еўрапейскі марш? Гэта была ідэя “за”, пазітыўная ідэя часткі палытычна актыўнай часткі грамадзянаў, якія разглядаюць гэта як альтэрнатыўны шлях развіцця Беларусі. Улада дазволіла акцыю, таму што яна пазітыўная. Зразумела, што яна забараняе ўсе акцыі, накіраваныя супраць яе.
Вось апазіцыя так і фармулюе сваю мэту: мы хочам жыць як у Еўропе! Чым гэта кепска сфармулявана?
Пётр Марцаў: Справа ў тым, што не ўся апазіцыя так фармулюе. Я акурат пра гэта і кажу. Як толькі мы задаем ідэалагічныя пытанні, высвятляецца, што яна не адзіная — апазіцыя. Таму што частка хоча жыць як у Еўропе, частка хоча жыць як у Расіі. Нехта кажа, што мы — як маленькая Швецарыя. Такім чынам, мы не абмяркоўваем правільныя-няправільня метады развіцця дзяржавы, а розныя погляды на яе развіццё. А гэта вельмі цікавы момант для грамадства. Таму што выбар сацыяльнага шляху — гэта адна мадэль развіцця. Выбар еўрапейскага — зусім іншы варыянт палітычнай мадэлі.
Мы зараз падыходзім да высновы, што апазіцыя дарма аб’ядноўваецца?
Марцаў: Калі мы кажам пра аб’яднанне, мы заўсёды кажам пра аб’яднанне намаганняў, пра каардынацыю дзеянняў, пра пэўны план. Мы ніколі нікому не прапаноўвалі злівацца ў адну арганізацыю пад назвай “апазіцыя”, якая ёсць толькі адна і яна адна правільная. А апазіцыя — розная, і людзі хочуць гэта бачыць. І падтрымліваць розных людзей, а не нейкага паасобку. Яны і так аднаго падтрымліваюць. Навошта ім нехта іншы! Яны хочуць, каб быў выбар. А апазіцыя заўсёды прапаноўвае адну альтэрнатыву: ці гэта адзіны кандыдат ад усіх, ці гэта адзіны кандыдат ад групы…
Я б паспрабаваў растлумачыць, чаму яна так мяркуе: у нашай апазіцыі існуе недахоп рэсурсаў…
Марцаў: Так званая праблема рэсурсаў — гэта праблема падтрымкі. Калі твае ідэі блізкія людзям, ты знойдзеш грошы, знойдзеш рэсурсы і прыцягнеш людзей, бізнэс, цябе падтрымае хто заўгодна. Але калі ты кажаш: “Я хачу быць прэзідэнтам замест вось гэтага прэзідэнта”, — то ўсе хочуць ведаць, чаму менавіта ты. Праблема ў тым, што трэба не толькі сфармуляваць, а яшчэ і быць вартым даверу быць здольным праявіць сябе.
Апазіцыя кажа, што праява — гэта як мага больш людзей вывесці на вуліцы. Калі гэта не так, то што тады праява?
Марцаў: Гэта калі за твае ідэі і твае планы на будучыню выходзіць вельмі шмат людзей. І не проста выходзіць, а — падтрымлівае. Не проста рэкруцкі набор, калі выходзяць толькі твае актывісты, але яшчэ людзі, якія падтрымліваюць гэтую ідэю. Ці была гэтая ідэя сфармуляваная? Не! Таму што гэтая ідэя “Далой Лукашэнку!” нікога не прывабіла.
“Палітык — гэта жывёла! У добрым сэнсе гэтага слова — то бок, нехта, хто жыве па інтуіцыі”
Ці абавязкова ўлада павінна прайсці этап апазіцыі? Напрыклад, у 1994 годзе сённяшняя улада прайшла этап апазіцыі?
Пётр Марцаў: Калі апазіцыя доўгі час была інтэграваная ў палітычную сістэму ўлады, то яны выконвае функцыю пераемнасці ўлады, карэкцыі палітыкі. Калі апазіцыя прыходзіць з вуліцы, часцей за ўсё рэвалюцыйным шляхам, адбываюцца радыкальныя змены. Часам гэта добра, часам дрэнна. Скажу так: пакуль у Беларусі апазіцыя да ўлады не прыходзіла. А пазіцыянаванне Лукашэнкі як апазіцыйнага кандыдата — гэта паліттэхналогія, піяртэхналогія. Гэты чалавек быў адзначаны даверам улады таго часу.
Апазіцыі можна было прыйсці да ўлады ў 1996-97 гадах. Калі гэты рэжым, гэтая палітычная сістэма не здавалася такой маналітнай і гэты лідэр не здаваўся такім ужо адназначным пераможцам. Шмат хто з іх жадаў прыйсці да ўлады, аднак яны пацярпелі паразу. Іншая справа, што палітык — гэта жывёла, у добрым сэнсе гэтага слова. То бок, нехта, хто жыве па інтуіцыі. Гэта значыць, што ён павінен, як котка, падаць на лапы, падымацца і ісці далей, спрабуючы пралезці калі не праз гэтую фортку, дык праз іншую. Навошта ўвесь час ламіцца ў адны і тыя ж дзверы, нібыта ў іх глуздоў няма? Трэба раціраваць сябе, трэба мяняць імідж.
Здаецца, пара добрых мэнэджэраў вырашылі б усе гэтыя пытанні?
Пётр Марцаў: Але трэба быць разумным, каб наняць гэтых мэнэджэраў. Яны ж акрамя сябе нікога не трываюць. Яны самі сабе піяршчыкі, самі сабе паліттэхнолагі, самі сабе ратнікі, самі сабе палітыкі.
Але гэтыя людзі трывала занялі нішу апазіцыі і нікога туды не пускаюць!
Пётр Марцаў: На жаль, толькі на гэта розуму і хапае. Не хапае розуму на тое, каб уявіць сабе, што палітычная сістэма праз 5-10 гадоў можа быць іншай, і ўлада не будзе абмяжоўвацца толькі адным прэзідэнцкім крэслам. У цывілізаваным грамадстве гэта даволі шырокая база, і атрымаць яе ўсю, як Лукашэнка, можа хацець толькі такі ж як Лукашэнка.
“Трэба гэтых людзей трошкі рэаніміраваць, растлумачыць ім, што палітычная барацьба — гэта не толькі краты”
У мнстве краінаў паміж уладай і апазіцыяй ёсць грамадская дамова. Напрыклад, улада не чапае апазіцыю, а пасля змены ўлады апазіцыя не чапае былую ўладу. А ў Беларусі магчыма такая дамова? Ці умовы, якія аднойчы былі парушаныя, больш не ўсталююцца?
Пётр Марцаў: Па-першае, гэтыя дамовы не былі створаны. Па-другое, калі яны не будуць створаныя, гэтай краіне доўга не жыць. Таму што калі апазіцыя і ўлада не навучацца дамаўляцца, а будуць працаваць толькі на знішчэнне, такая краіна доўга не здолее існаваць. Я разумею, што сёння ніхто ні да якой дамовы не прыйдзе, але да гэтай дамовы трэба ісці.
А што калі да абмеркавання гэтай дамовы дадаць пасярэднікаў?
Пётр Марцаў: Усялякая спорба апазіцыі прымусіць прэзідэнта сесці з імі за стол перамоў ці
размаўляць праз заходняга пасярэдніка была бесперспектыўнай. Прэзідэнт — ён прэзідэнт, улада ёсць улада. Тым самым яна пацвярджае, што яна слабая. А ўлада не можа сабе такога дазволіць. Гэтую псіхалогію трэба разумець. У першую чаргу апазіцыі, якая абавязкова хоча пасадзіць прэзідэнта за стол перамоваў. Не будзе прэзідэнт гэтага рабіць: ні прэзідэнт, ні той, хто стаіць на чале Адміністрацыі, ні намеснік таго, хто стаіць на чале Адміністрацыі.
Давайце пагутарым пра апгрэйд апазіцыі ці, можа, змену ўнутры апазіцыі. Ці магчыма гэта і пры якіх умовах?
Пётр Марцаў: Я лічу, што так. І так ці інакш, зараз гэтыя працэсы ідуць. Не трэба ўжо зусім гнабіць апазіцыю, казаць, што яна інтэлектуальна няздольная і ахопленая маніякальнымі ідэямі захапіць уладу. У бліжэйшыя 5-7 гадоў Беларусь павінна будзе здзейсніць свой выбар развіцця. У залежнасці ад выбару мадэлі сканфігуруецца апазіцыя. Яна, умоўна кажучы, будзе прарасійская, празаходняя ці прабеларуская. Гэта тры розныя шляхі развіцця.
Але не трэба нікога выкрэсліваць з палітычнага жыцця. Яны ўсе вартыя людзі. Гэта вельмі цяжка — псіхалагічна і фізічна — усе гэтыя гады супрацьстаяць дзяржаўнай машыне. Таму гэтыя людзі вартыя павагі. Давайце ўзгадаем, што большасць з іх прайшла праз пастарункі, адседкі, арышты і пераслед. Трэба гэтых людзей трошкі рэаніміраваць, растлумачць ім, што ўся палітычная барацьба — гэта не толькі краты. У гэтым павінна дапамагчы грамадства і ўлада. Гэта той крок, які ўлада павінна зрабіць. Спыніць палітычныя рэпрэсіі і, наколькі гэта магчыма, зменшыць уціск на апазіцыю. Гэта той мінімальны крок, які ўлада павінна зрабіць, калі яна не хоча вытаптаць усё вакол і потым знішчыць саму сябе. Адпаведна, патрэбныя крокі насустрач.
“Калі кажуць, што ў Беларусі зараз нічога не адбываецца, гэта няпраўда. Нічога не адбываецца ў беларускім тэлевізары”
Давайце пагутарым пра знешнія рэсурсы, якія прыцягвае апазіцыя. З аднаго боку, зразумела, што інакш ім не выжыць. Але з іншага боку, вельмі шмат размоў пра тое, што апазіцыя працуе больш там, чым тут. Гэта значыць, імкнецца больш да таго, каб прыцягнуць рэсурсы, чым размеркаваць іх па Беларусі ці проста папрацаваць унутры краіны. Ці не здаецца вам, што гэтыя знешнія рэсурсы часта адыгрываюць злую ролю?
Пётр Марцаў: За гэтыя гады апазіцыя сапраўды сфармавала значную групу людзей, якія жывуць на заробку. Але калі б былі ўнутраныя рэсурсы, ці не было б палітыкаў на заробку? Палітыкі заўсёды гэтым жылі. Зразумейце, само па сабе фінансаванне не дрэнна. Я гатовы даказаць, што і ў афіцыйнай беларускай палітыцы ёсць фінансаванне, і немалое. Але яно таксама не вельмі эфектыўна выкарыстоўваецца. І яшчэ пытанне, дзе яно выкарыстоўваецца эфектыўна. Справа не ў гэтым. Справа ў тым, якая мэта фінансавання. Фінансаванне пад выбары? Але выніку няма, і пасля гэтага пачынаецца паразітаванне. Вось гэта вельмі дрэнна.
Калі вы хочаце спытаць, ці дрэнна заходняе фінансаванне, то гэта іншая пытанне. Улады гавораць, што гэта вельмі дрэнна. Сапраўды, мабыць, гэта не вельмі добра, але ўлада сама атрымлівае знешняе фінансаванне і не саромеецца гэтага. Насамрэч, калі б былі створаныя нармальныя ўмовы існавання апазіцыі (а гэта і ёсць грамадская дамова, палітычная сістэма) грошы былі б унутры. Прычым, не меншыя, а нават большыя, чым Захад выдаткоўвае. Хаця Захад выдаткоўвае вельмі шмат, даходзіць сюды вельмі мала.
Зараз у Беларусі адбываецца нешта накшталт першапачатковага назапашвання капіталу. Напрыклад, праз пэўны час з’явяцца пэўныя групы па цікаўнасцях, якія таксама змогуць выказваць нейкія палітычныя погляды. Ці ёсць верагоднасць, што яны падымуць сцяг, каб таксама пагуляць на полі апазіцыі ў палітыку?
Пётр Марцаў: Улада, на жаль, таксама не вельмі кемлівая. Пазбегнуць гэтага немагчыма пры працэсах прыватызацыі. А калі ты не можаш ці баішся згубіць кіраванне працэсам, то трэба ўзначаліць гэты працэс. Улада сама павінна быць прадстаўленая гэтымі групамі, калі яна не хоча згубіць кантроль. Гэта больш складаная гульня, гэта не так проста, як узяць ды падпісаць адну паперку — і ўсе слухаюцца. Больш за тое, гэта ўжо іншая палітычная сістэма. Але да яе трэба прыйсці. Рана ці позна мы да яе прыйдзем. Калі кажуць, што ў Беларусі зараз нічога не адбываецца — гэта няпраўда. Нічога не адбываецца ў беларускім тэлевізары.
Прэзідэнт некалькі разоў казаў, што яму патрэбная канструктыўная апазіцыя. Ён мае на ўвазе нейкую сваю формулу?
Пётр Марцаў: Прэзідэнт, безумоўна, шчыры чалавек. Ён у прынцыпе шчыры чалавек: калі ён адрываецца ад паперкі, ён кажа, што думае. І, безумоўна, яму не хапае, пэўна, наяўнасці канструктыўнай апазіцыі. Але не думаю, што ён сапраўды адчувае недахоп у нейкай канструктыўнай крытыцы і чакае, калі нехта з экрана яму скажа: “Ты не маеш рацыі” і г.д. Не, я так не лічу.
Так, апошнім часам прэзідэнт стаў адчуваць дэфіцыт прапаноў ад дарадцаў. Аднак прэзідэнту патрэбныя парады. Апазіцыя яму не патрэбная. Парадокс у тым, што ён не атрымае палітычныя парады ад дарадцаў, якія працуюць у яго. Таму што яны не могуць даць параду акрамя той, якая адпавядае дзяржаўнай палітыцы, ім жа сфармуляванай. Гэта як смяротны прысуд. Калі службовая асоба будзе прапаноўваць яму нешта альтэрнатыўнае, ён яе выпрэ.
Я кажу пра падрыхтаванасць прэзідэнта да іншай палітычнай мадэлі. Калі, напрыклад, у парламенце будзе прадстаўлена апазіцыя, якая будзе ляпіць розныя свае законапраекты і заваліваць яго законапраекты. Да гэтага ён не падрыхтаваны.
“Улада яшчэ трошкі пачакае, а потым сама створыць сабе апазіцыю”
Я разумею, тут дзейнічае пэўнага кшталту рынкавы механізм у палітыцы: у кожным разе ўладзе патрэбны нейкая супрацьвага ці свежыя погляды. Патрэба менавіта ў гэтым зараз узнікае ў дзяржавы?
Пётр Марцаў: Так. Насамрэч мы так сама дрэнна думаем пра дзяржаву, як яна — пра апазіцыю. Унутры ў міністэрствах ёсць вельмі таленавітыя людзі, якія ўсё цудоўна бачаць і могуць сфармуляваць нейкія дзеянні. Але гэтая сістэма не дазваляе ім гэтага зрабіць. Яны не могуць, яны не маюць права. Мы сёння ўвесь вечар кажам не пра тую апазіцыю. Ёсць больш значная апазіцыя, больш уплывовая, але не структураваная. Гэта апазіцыя ўнутры сістэмы дзяржаўнай улады.
Ха! Яны самі сябе пабаяцца назваць апазіцыяй….
Пётр Марцаў: Безумоўна, у палітычным сэнсе гэтага слова гэта, пэўна, не апазіцыя, але мы ўжо пайшлі шырэй у нашым разважаннях, бо мы і СМІ назвалі апазіцыяй, і ўсіх, хто не згодны. Гэта людзі, якія ведаюць і бачаць значна больш. Яны маюць свае ўяўленні пра развіццё дзяржавы лепей за радыкальную апазіцыю, таму што яны валодаюць інфармацыяй, ведамі і вопытам. Але гэтая сістэма не дае ім магчымасці выразіць сваё незадавальненне. Яны не ведаюць, як сказаць, што кошты на газ трэба абмяркоўваць не ў ліпені, а ў лютым. Яны спрабуюць знайсці магчымасць сказаць. І гэта ўсё буксуе сістэму ўнутры сябе.
Мы казалі пра пасярэднікаў паміж уладай і апазіцыяй. А калі, напрыклад, улада выкарыстоўвае апазіцыю як пасярэдніка ў адносінах з Еўропай, з Расіяй, суседзямі? Вельмі зручна, выкарыстоўваючы апазіцыю ў якасці пасярэдніка, яе легалізаваць і з гэтага пачаць дыялог…
Пётр Марцаў: Такі варыянт павінен быць, бо насамрэч няма найлепшага пасярэдніка для перамоў з Захадам, чым людзі, якія свае на Захадзе. Улада заўсёды выкарыстоўвае апазіцыю, як і апазіцыя выкарыстоўвае ўладу. Палітыкі ў прынцыпе ўсе адзін аднаго выкарыстоўваюць і знішчаюць. Але перш чым так функцыянальна працаваць, трэба было б спачатку ўсталяваць гэтая правілы гульні. Мы казалі, што ёсць вельмі простыя рэчы, якія трэба зрабіць, пакінуўшы ў спакоі на час “недагаварныя” пытанні.
А вось, напрыклад, 12 прапаноў Еўрасаюза. Гэта прапановы, з-за якіх тармозіцца ўсё астатняе, ці ўсе ж “дагаварныя”?
Пётр Марцаў: 12 умоў Еўрасаюза — гэта 12 умоў Еўрасаюза. Гэта тое, што ў выніку хоча бачыць Еўрасаюз. Любы адэкватны чававек разумее, што дзеля таго, каб выканаць гэтыя 12 умоў, патрэбны час. Але пачынаць іх выконваць трэба. Не таму, што гэта патрабаванне Еўрасаюза. А таму, што гэта адпавядае нашым уласным інтарэсам. Чаго хоча Еўрасаюз — гэта справа Еўрасаюза. Чаго хоча беларускае грамадства? Яно хоча выконваць тыя ж 12 умоў. Трэба сфармуляваць свае 12 беларускіх умоў. Гэта можа сфармуляваць беларуская эліта. Нейкія прыкметы перамоваў я бачу. Але яны вельмі сціплыя, хаатычныя і неарганізаваныя. І напэўна, і ўлада, і апазіцыя не зусім разумеюць, што ў бліжэйшы час яны будуць абавязаныя сесці і размаўляць. Ім гэтага вельмі не хочацца, таму што яны разумеюць працэс перамоў як слабасць.
Калі міністр адукацыі Радзькоў кажа, што ён гатовы размаўляць з апазіцыяй, яму кажуць: “Ды хто ты такі, Радзькоў?!” Я не ведаю, што мела на ўвазе ўлада, калі рабіла “Белую Русь”, але яна можа выкарыстоўваць гэтую партыю як інструмент для перамоваў.
Я так разумею, што прымусіць апазіцыю паверыць у працэс перамоў — гэта яшчэ больш складана, чым прымусіць уладу паверыць ва ўсё гэта…
Пётр Марцаў: Сапраўды так. Калі мы кажам пра апазіцыю, я адчуваю, што вы маеце на ўвазе пэўную групу людзей, нават іх прозвішчы мы ведаем. Але яна не зводзіцца да гэтых пяці людзей ці дзесяці….
Я кажу пра гэтых людзей, таму што яны асацыююцца ў грамадства з апазіцыяй.
Пётр Марцаў: Гэтыя людзі, напэўна, так як і Лукашэнка, проста не сядуць за стол перамоў, калі не будзе насупраць іх Аляксандр Рыгоравіч ці Наталля Пяткевіч.
… ці калі не будзе створаная іншая апазіцыйная структура, якая іх заменіць.
Пётр Марцаў: Мабыць, улада яшчэ трошкі пачакае, а потым створыць сабе апазіцыйную структуру. Таму што — колькі можна? Ужо і дзверы расчыненыя, і дывановая дарожка раскладзеная, а яны ўсё праз акно хочуць. Нібыта яны не разумеюць знакаў… Але і ўлада гэтых знакаў не разумее. Улада дзейнічае ў сваёй мадэлі, апазіцыя — у сваёй. І хоць ты забі, яны не хочуць вывучаць адзін аднаго.
Фота: http://photo.bymedia.net
Пётр Марцаў: Гэта злепак нязначнай часткі нашага грамадства, якая, па-першае, ненавідзіць Лукашэнку, а па-другое, хоча прыйсці да ўлады. І гэта, здаецца, усё, што можна сказаць пра сённяшнюю апазіцыю.
Мы кажам пра невялікі гістарычны перыяд, які пачаўся ў 1992 годзе. За гэты час беларускае грамадства выбрала пэўную палітычную сістэму. Не будзем абмяркоўваць, дасканалая яна ці недасканалая, але яна ўсім зразумелая. Ёсць прэзідэнт, які можа ўсё, і ўсе галіны ўлады падпарадкоўваюцца пад яго. У гэтай парадыгме, на жаль, пачала дзейнічаць апазіцыя. Яна, як люстэрка, паспрабавала адлюстраваць такую ж сістэму: пад лозунгам палітычнай дыктатуры зляпіла нейкую адзіную апазіцыю, якая выступае супраць дыктатара. Апазіцыя павінна ўяўляць альтэрнатыву развіцця, альтэрнатыўнае бачанне дзяржаўнага ладу. Пакуль усё зводзіцца да барацьбы за ўладу.
Але як разумее гэта грамадства: ёсць прэзідэнт, ёсць апазіцыя, якая змагаецца за тую ж самую ўладу, што ёсць у прэзідэнта. Пакуль апазіцыя не даказала грамадству, што яна больш сімпатычная і больш перспектыўная.
Здаецца ментальная апазіцыя ў грамадстве пашыраецца. Атрымоўваецца, што палітычная апазіцыя за ёй не паспявае, так? А чаму?
Пётр Марцаў: Не вельмі кемлівая, напэўна. Таму што дзейнасць партый — гэта ўжо нейкая ідэалогія, тое, што будзе блізка пэўнай частцы насельніцтва. Гэта павінна быць ясна сфармулявана. Яна можа быць простая і зразумелая, яна можа быць складаная, але выкладзеная простай мовай. Ці ёсць гэта ў апазіцыі?
Партыі, якія называюць сябе сацыял-дэмакратычнымі, ліберальна-дэмакратычнымі, — усе свае асаблівасці яны згубілі ў сваёй арганізацыйна-палітычнай мадэлі, якую стварылі для барацьбы з палітычнай сістэмай. Звычайныя людзі іх не могуць адрозніць. Тыя, хто галасуюць, не вельмі канцэнтруюць увагу на тым, правільная ці няправільная палітычная сістэма. Яна дае ім на сённяшні дзень магчымасць жыць больш-менш прыстойна — іх задавальняе. Ніхто ў гэтых дробязях не будзе разбірацца. Праца, якой павінны займацца палітычныя партыі, — гэта тлумачэнне іншых шляхоў развіцця грамадства. Не проста крытыка ўлады.
І папярэднія, і апошнія выбары паказалі, што нягледзячы ні на што грамадства падтрымлівае палітыку сённяшняга кіраўніка краіны. І кемлівыя людзі, пэўна, павінны былі б пераглядзець свае стратэгіі і працаваць з электаратам.
Яны кажуць, што працуюць: вось ходзяць ад дзвярэй да дзвярэй…
Пётр Марцаў: Яны толькі кажуць, што працуюць з электаратам. Але іх не так шмат, і яны не такія працаздольныя, каб абысці ўсе дзверы. З іншага боку, калі б яны сфармулявалі правільную стратэгію, магчыма, яны б атрымалі доступ да сродкаў масавай інфарамцыі. Скажыце, чаму быў дазволены Еўрапейскі марш? Гэта была ідэя “за”, пазітыўная ідэя часткі палытычна актыўнай часткі грамадзянаў, якія разглядаюць гэта як альтэрнатыўны шлях развіцця Беларусі. Улада дазволіла акцыю, таму што яна пазітыўная. Зразумела, што яна забараняе ўсе акцыі, накіраваныя супраць яе.
Вось апазіцыя так і фармулюе сваю мэту: мы хочам жыць як у Еўропе! Чым гэта кепска сфармулявана?
Пётр Марцаў: Справа ў тым, што не ўся апазіцыя так фармулюе. Я акурат пра гэта і кажу. Як толькі мы задаем ідэалагічныя пытанні, высвятляецца, што яна не адзіная — апазіцыя. Таму што частка хоча жыць як у Еўропе, частка хоча жыць як у Расіі. Нехта кажа, што мы — як маленькая Швецарыя. Такім чынам, мы не абмяркоўваем правільныя-няправільня метады развіцця дзяржавы, а розныя погляды на яе развіццё. А гэта вельмі цікавы момант для грамадства. Таму што выбар сацыяльнага шляху — гэта адна мадэль развіцця. Выбар еўрапейскага — зусім іншы варыянт палітычнай мадэлі.
Мы зараз падыходзім да высновы, што апазіцыя дарма аб’ядноўваецца?
Марцаў: Калі мы кажам пра аб’яднанне, мы заўсёды кажам пра аб’яднанне намаганняў, пра каардынацыю дзеянняў, пра пэўны план. Мы ніколі нікому не прапаноўвалі злівацца ў адну арганізацыю пад назвай “апазіцыя”, якая ёсць толькі адна і яна адна правільная. А апазіцыя — розная, і людзі хочуць гэта бачыць. І падтрымліваць розных людзей, а не нейкага паасобку. Яны і так аднаго падтрымліваюць. Навошта ім нехта іншы! Яны хочуць, каб быў выбар. А апазіцыя заўсёды прапаноўвае адну альтэрнатыву: ці гэта адзіны кандыдат ад усіх, ці гэта адзіны кандыдат ад групы…
Я б паспрабаваў растлумачыць, чаму яна так мяркуе: у нашай апазіцыі існуе недахоп рэсурсаў…
Марцаў: Так званая праблема рэсурсаў — гэта праблема падтрымкі. Калі твае ідэі блізкія людзям, ты знойдзеш грошы, знойдзеш рэсурсы і прыцягнеш людзей, бізнэс, цябе падтрымае хто заўгодна. Але калі ты кажаш: “Я хачу быць прэзідэнтам замест вось гэтага прэзідэнта”, — то ўсе хочуць ведаць, чаму менавіта ты. Праблема ў тым, што трэба не толькі сфармуляваць, а яшчэ і быць вартым даверу быць здольным праявіць сябе.
Апазіцыя кажа, што праява — гэта як мага больш людзей вывесці на вуліцы. Калі гэта не так, то што тады праява?
Марцаў: Гэта калі за твае ідэі і твае планы на будучыню выходзіць вельмі шмат людзей. І не проста выходзіць, а — падтрымлівае. Не проста рэкруцкі набор, калі выходзяць толькі твае актывісты, але яшчэ людзі, якія падтрымліваюць гэтую ідэю. Ці была гэтая ідэя сфармуляваная? Не! Таму што гэтая ідэя “Далой Лукашэнку!” нікога не прывабіла.
“Палітык — гэта жывёла! У добрым сэнсе гэтага слова — то бок, нехта, хто жыве па інтуіцыі”
Ці абавязкова ўлада павінна прайсці этап апазіцыі? Напрыклад, у 1994 годзе сённяшняя улада прайшла этап апазіцыі?
Пётр Марцаў: Калі апазіцыя доўгі час была інтэграваная ў палітычную сістэму ўлады, то яны выконвае функцыю пераемнасці ўлады, карэкцыі палітыкі. Калі апазіцыя прыходзіць з вуліцы, часцей за ўсё рэвалюцыйным шляхам, адбываюцца радыкальныя змены. Часам гэта добра, часам дрэнна. Скажу так: пакуль у Беларусі апазіцыя да ўлады не прыходзіла. А пазіцыянаванне Лукашэнкі як апазіцыйнага кандыдата — гэта паліттэхналогія, піяртэхналогія. Гэты чалавек быў адзначаны даверам улады таго часу.
Апазіцыі можна было прыйсці да ўлады ў 1996-97 гадах. Калі гэты рэжым, гэтая палітычная сістэма не здавалася такой маналітнай і гэты лідэр не здаваўся такім ужо адназначным пераможцам. Шмат хто з іх жадаў прыйсці да ўлады, аднак яны пацярпелі паразу. Іншая справа, што палітык — гэта жывёла, у добрым сэнсе гэтага слова. То бок, нехта, хто жыве па інтуіцыі. Гэта значыць, што ён павінен, як котка, падаць на лапы, падымацца і ісці далей, спрабуючы пралезці калі не праз гэтую фортку, дык праз іншую. Навошта ўвесь час ламіцца ў адны і тыя ж дзверы, нібыта ў іх глуздоў няма? Трэба раціраваць сябе, трэба мяняць імідж.
Здаецца, пара добрых мэнэджэраў вырашылі б усе гэтыя пытанні?
Пётр Марцаў: Але трэба быць разумным, каб наняць гэтых мэнэджэраў. Яны ж акрамя сябе нікога не трываюць. Яны самі сабе піяршчыкі, самі сабе паліттэхнолагі, самі сабе ратнікі, самі сабе палітыкі.
Але гэтыя людзі трывала занялі нішу апазіцыі і нікога туды не пускаюць!
Пётр Марцаў: На жаль, толькі на гэта розуму і хапае. Не хапае розуму на тое, каб уявіць сабе, што палітычная сістэма праз 5-10 гадоў можа быць іншай, і ўлада не будзе абмяжоўвацца толькі адным прэзідэнцкім крэслам. У цывілізаваным грамадстве гэта даволі шырокая база, і атрымаць яе ўсю, як Лукашэнка, можа хацець толькі такі ж як Лукашэнка.
“Трэба гэтых людзей трошкі рэаніміраваць, растлумачыць ім, што палітычная барацьба — гэта не толькі краты”
У мнстве краінаў паміж уладай і апазіцыяй ёсць грамадская дамова. Напрыклад, улада не чапае апазіцыю, а пасля змены ўлады апазіцыя не чапае былую ўладу. А ў Беларусі магчыма такая дамова? Ці умовы, якія аднойчы былі парушаныя, больш не ўсталююцца?
Пётр Марцаў: Па-першае, гэтыя дамовы не былі створаны. Па-другое, калі яны не будуць створаныя, гэтай краіне доўга не жыць. Таму што калі апазіцыя і ўлада не навучацца дамаўляцца, а будуць працаваць толькі на знішчэнне, такая краіна доўга не здолее існаваць. Я разумею, што сёння ніхто ні да якой дамовы не прыйдзе, але да гэтай дамовы трэба ісці.
А што калі да абмеркавання гэтай дамовы дадаць пасярэднікаў?
Пётр Марцаў: Усялякая спорба апазіцыі прымусіць прэзідэнта сесці з імі за стол перамоў ці
размаўляць праз заходняга пасярэдніка была бесперспектыўнай. Прэзідэнт — ён прэзідэнт, улада ёсць улада. Тым самым яна пацвярджае, што яна слабая. А ўлада не можа сабе такога дазволіць. Гэтую псіхалогію трэба разумець. У першую чаргу апазіцыі, якая абавязкова хоча пасадзіць прэзідэнта за стол перамоваў. Не будзе прэзідэнт гэтага рабіць: ні прэзідэнт, ні той, хто стаіць на чале Адміністрацыі, ні намеснік таго, хто стаіць на чале Адміністрацыі.
Давайце пагутарым пра апгрэйд апазіцыі ці, можа, змену ўнутры апазіцыі. Ці магчыма гэта і пры якіх умовах?
Пётр Марцаў: Я лічу, што так. І так ці інакш, зараз гэтыя працэсы ідуць. Не трэба ўжо зусім гнабіць апазіцыю, казаць, што яна інтэлектуальна няздольная і ахопленая маніякальнымі ідэямі захапіць уладу. У бліжэйшыя 5-7 гадоў Беларусь павінна будзе здзейсніць свой выбар развіцця. У залежнасці ад выбару мадэлі сканфігуруецца апазіцыя. Яна, умоўна кажучы, будзе прарасійская, празаходняя ці прабеларуская. Гэта тры розныя шляхі развіцця.
Але не трэба нікога выкрэсліваць з палітычнага жыцця. Яны ўсе вартыя людзі. Гэта вельмі цяжка — псіхалагічна і фізічна — усе гэтыя гады супрацьстаяць дзяржаўнай машыне. Таму гэтыя людзі вартыя павагі. Давайце ўзгадаем, што большасць з іх прайшла праз пастарункі, адседкі, арышты і пераслед. Трэба гэтых людзей трошкі рэаніміраваць, растлумачць ім, што ўся палітычная барацьба — гэта не толькі краты. У гэтым павінна дапамагчы грамадства і ўлада. Гэта той крок, які ўлада павінна зрабіць. Спыніць палітычныя рэпрэсіі і, наколькі гэта магчыма, зменшыць уціск на апазіцыю. Гэта той мінімальны крок, які ўлада павінна зрабіць, калі яна не хоча вытаптаць усё вакол і потым знішчыць саму сябе. Адпаведна, патрэбныя крокі насустрач.
“Калі кажуць, што ў Беларусі зараз нічога не адбываецца, гэта няпраўда. Нічога не адбываецца ў беларускім тэлевізары”
Давайце пагутарым пра знешнія рэсурсы, якія прыцягвае апазіцыя. З аднаго боку, зразумела, што інакш ім не выжыць. Але з іншага боку, вельмі шмат размоў пра тое, што апазіцыя працуе больш там, чым тут. Гэта значыць, імкнецца больш да таго, каб прыцягнуць рэсурсы, чым размеркаваць іх па Беларусі ці проста папрацаваць унутры краіны. Ці не здаецца вам, што гэтыя знешнія рэсурсы часта адыгрываюць злую ролю?
Пётр Марцаў: За гэтыя гады апазіцыя сапраўды сфармавала значную групу людзей, якія жывуць на заробку. Але калі б былі ўнутраныя рэсурсы, ці не было б палітыкаў на заробку? Палітыкі заўсёды гэтым жылі. Зразумейце, само па сабе фінансаванне не дрэнна. Я гатовы даказаць, што і ў афіцыйнай беларускай палітыцы ёсць фінансаванне, і немалое. Але яно таксама не вельмі эфектыўна выкарыстоўваецца. І яшчэ пытанне, дзе яно выкарыстоўваецца эфектыўна. Справа не ў гэтым. Справа ў тым, якая мэта фінансавання. Фінансаванне пад выбары? Але выніку няма, і пасля гэтага пачынаецца паразітаванне. Вось гэта вельмі дрэнна.
Калі вы хочаце спытаць, ці дрэнна заходняе фінансаванне, то гэта іншая пытанне. Улады гавораць, што гэта вельмі дрэнна. Сапраўды, мабыць, гэта не вельмі добра, але ўлада сама атрымлівае знешняе фінансаванне і не саромеецца гэтага. Насамрэч, калі б былі створаныя нармальныя ўмовы існавання апазіцыі (а гэта і ёсць грамадская дамова, палітычная сістэма) грошы былі б унутры. Прычым, не меншыя, а нават большыя, чым Захад выдаткоўвае. Хаця Захад выдаткоўвае вельмі шмат, даходзіць сюды вельмі мала.
Зараз у Беларусі адбываецца нешта накшталт першапачатковага назапашвання капіталу. Напрыклад, праз пэўны час з’явяцца пэўныя групы па цікаўнасцях, якія таксама змогуць выказваць нейкія палітычныя погляды. Ці ёсць верагоднасць, што яны падымуць сцяг, каб таксама пагуляць на полі апазіцыі ў палітыку?
Пётр Марцаў: Улада, на жаль, таксама не вельмі кемлівая. Пазбегнуць гэтага немагчыма пры працэсах прыватызацыі. А калі ты не можаш ці баішся згубіць кіраванне працэсам, то трэба ўзначаліць гэты працэс. Улада сама павінна быць прадстаўленая гэтымі групамі, калі яна не хоча згубіць кантроль. Гэта больш складаная гульня, гэта не так проста, як узяць ды падпісаць адну паперку — і ўсе слухаюцца. Больш за тое, гэта ўжо іншая палітычная сістэма. Але да яе трэба прыйсці. Рана ці позна мы да яе прыйдзем. Калі кажуць, што ў Беларусі зараз нічога не адбываецца — гэта няпраўда. Нічога не адбываецца ў беларускім тэлевізары.
Прэзідэнт некалькі разоў казаў, што яму патрэбная канструктыўная апазіцыя. Ён мае на ўвазе нейкую сваю формулу?
Пётр Марцаў: Прэзідэнт, безумоўна, шчыры чалавек. Ён у прынцыпе шчыры чалавек: калі ён адрываецца ад паперкі, ён кажа, што думае. І, безумоўна, яму не хапае, пэўна, наяўнасці канструктыўнай апазіцыі. Але не думаю, што ён сапраўды адчувае недахоп у нейкай канструктыўнай крытыцы і чакае, калі нехта з экрана яму скажа: “Ты не маеш рацыі” і г.д. Не, я так не лічу.
Так, апошнім часам прэзідэнт стаў адчуваць дэфіцыт прапаноў ад дарадцаў. Аднак прэзідэнту патрэбныя парады. Апазіцыя яму не патрэбная. Парадокс у тым, што ён не атрымае палітычныя парады ад дарадцаў, якія працуюць у яго. Таму што яны не могуць даць параду акрамя той, якая адпавядае дзяржаўнай палітыцы, ім жа сфармуляванай. Гэта як смяротны прысуд. Калі службовая асоба будзе прапаноўваць яму нешта альтэрнатыўнае, ён яе выпрэ.
Я кажу пра падрыхтаванасць прэзідэнта да іншай палітычнай мадэлі. Калі, напрыклад, у парламенце будзе прадстаўлена апазіцыя, якая будзе ляпіць розныя свае законапраекты і заваліваць яго законапраекты. Да гэтага ён не падрыхтаваны.
“Улада яшчэ трошкі пачакае, а потым сама створыць сабе апазіцыю”
Я разумею, тут дзейнічае пэўнага кшталту рынкавы механізм у палітыцы: у кожным разе ўладзе патрэбны нейкая супрацьвага ці свежыя погляды. Патрэба менавіта ў гэтым зараз узнікае ў дзяржавы?
Пётр Марцаў: Так. Насамрэч мы так сама дрэнна думаем пра дзяржаву, як яна — пра апазіцыю. Унутры ў міністэрствах ёсць вельмі таленавітыя людзі, якія ўсё цудоўна бачаць і могуць сфармуляваць нейкія дзеянні. Але гэтая сістэма не дазваляе ім гэтага зрабіць. Яны не могуць, яны не маюць права. Мы сёння ўвесь вечар кажам не пра тую апазіцыю. Ёсць больш значная апазіцыя, больш уплывовая, але не структураваная. Гэта апазіцыя ўнутры сістэмы дзяржаўнай улады.
Ха! Яны самі сябе пабаяцца назваць апазіцыяй….
Пётр Марцаў: Безумоўна, у палітычным сэнсе гэтага слова гэта, пэўна, не апазіцыя, але мы ўжо пайшлі шырэй у нашым разважаннях, бо мы і СМІ назвалі апазіцыяй, і ўсіх, хто не згодны. Гэта людзі, якія ведаюць і бачаць значна больш. Яны маюць свае ўяўленні пра развіццё дзяржавы лепей за радыкальную апазіцыю, таму што яны валодаюць інфармацыяй, ведамі і вопытам. Але гэтая сістэма не дае ім магчымасці выразіць сваё незадавальненне. Яны не ведаюць, як сказаць, што кошты на газ трэба абмяркоўваць не ў ліпені, а ў лютым. Яны спрабуюць знайсці магчымасць сказаць. І гэта ўсё буксуе сістэму ўнутры сябе.
Мы казалі пра пасярэднікаў паміж уладай і апазіцыяй. А калі, напрыклад, улада выкарыстоўвае апазіцыю як пасярэдніка ў адносінах з Еўропай, з Расіяй, суседзямі? Вельмі зручна, выкарыстоўваючы апазіцыю ў якасці пасярэдніка, яе легалізаваць і з гэтага пачаць дыялог…
Пётр Марцаў: Такі варыянт павінен быць, бо насамрэч няма найлепшага пасярэдніка для перамоў з Захадам, чым людзі, якія свае на Захадзе. Улада заўсёды выкарыстоўвае апазіцыю, як і апазіцыя выкарыстоўвае ўладу. Палітыкі ў прынцыпе ўсе адзін аднаго выкарыстоўваюць і знішчаюць. Але перш чым так функцыянальна працаваць, трэба было б спачатку ўсталяваць гэтая правілы гульні. Мы казалі, што ёсць вельмі простыя рэчы, якія трэба зрабіць, пакінуўшы ў спакоі на час “недагаварныя” пытанні.
А вось, напрыклад, 12 прапаноў Еўрасаюза. Гэта прапановы, з-за якіх тармозіцца ўсё астатняе, ці ўсе ж “дагаварныя”?
Пётр Марцаў: 12 умоў Еўрасаюза — гэта 12 умоў Еўрасаюза. Гэта тое, што ў выніку хоча бачыць Еўрасаюз. Любы адэкватны чававек разумее, што дзеля таго, каб выканаць гэтыя 12 умоў, патрэбны час. Але пачынаць іх выконваць трэба. Не таму, што гэта патрабаванне Еўрасаюза. А таму, што гэта адпавядае нашым уласным інтарэсам. Чаго хоча Еўрасаюз — гэта справа Еўрасаюза. Чаго хоча беларускае грамадства? Яно хоча выконваць тыя ж 12 умоў. Трэба сфармуляваць свае 12 беларускіх умоў. Гэта можа сфармуляваць беларуская эліта. Нейкія прыкметы перамоваў я бачу. Але яны вельмі сціплыя, хаатычныя і неарганізаваныя. І напэўна, і ўлада, і апазіцыя не зусім разумеюць, што ў бліжэйшы час яны будуць абавязаныя сесці і размаўляць. Ім гэтага вельмі не хочацца, таму што яны разумеюць працэс перамоў як слабасць.
Калі міністр адукацыі Радзькоў кажа, што ён гатовы размаўляць з апазіцыяй, яму кажуць: “Ды хто ты такі, Радзькоў?!” Я не ведаю, што мела на ўвазе ўлада, калі рабіла “Белую Русь”, але яна можа выкарыстоўваць гэтую партыю як інструмент для перамоваў.
Я так разумею, што прымусіць апазіцыю паверыць у працэс перамоў — гэта яшчэ больш складана, чым прымусіць уладу паверыць ва ўсё гэта…
Пётр Марцаў: Сапраўды так. Калі мы кажам пра апазіцыю, я адчуваю, што вы маеце на ўвазе пэўную групу людзей, нават іх прозвішчы мы ведаем. Але яна не зводзіцца да гэтых пяці людзей ці дзесяці….
Я кажу пра гэтых людзей, таму што яны асацыююцца ў грамадства з апазіцыяй.
Пётр Марцаў: Гэтыя людзі, напэўна, так як і Лукашэнка, проста не сядуць за стол перамоў, калі не будзе насупраць іх Аляксандр Рыгоравіч ці Наталля Пяткевіч.
… ці калі не будзе створаная іншая апазіцыйная структура, якая іх заменіць.
Пётр Марцаў: Мабыць, улада яшчэ трошкі пачакае, а потым створыць сабе апазіцыйную структуру. Таму што — колькі можна? Ужо і дзверы расчыненыя, і дывановая дарожка раскладзеная, а яны ўсё праз акно хочуць. Нібыта яны не разумеюць знакаў… Але і ўлада гэтых знакаў не разумее. Улада дзейнічае ў сваёй мадэлі, апазіцыя — у сваёй. І хоць ты забі, яны не хочуць вывучаць адзін аднаго.
Фота: http://photo.bymedia.net
