Як змяніць выбарчае заканадаўства, каб нічога не змянілася?
Эксперты кажуць, што такія пралазы для дзяржавы ёсць. Пра празрыстасць выбараў Еўропа будзе меркаваць па канкрэтных выніках. І калі Лукашэнка набярэ менш галасоў, чым у мінулы раз — гэта стане падставай для прызнання выбараў свабоднымі. Але ці зможа ён пераадолець такі псіхалагічны бар’ер?
У дыскусіі прымалі ўдзел спецыяліст у галіне выбараў, юрыст Сяргей Альфер, старшыня Беларускага Хельсінскага камітэту, юрыст па адукацыі Алег Гулак і палітолаг Віталь Сіліцкі.
Пачатак дыскусіі чытайце тут.
Еўрарадыё: Давайце пагаворым пра тое, як будзе змяняцца наша выбарчае заканадаўства. Сфармулюю пытанне так: не як яго трэба мяняць, а што б вы памянялі, калі б былі, напрыклад, Лідзіяй Міхайлаўнай Ярмошынай? То бок, ваша задача змяніць штосьці так, каб у прынцыпе нічога не змянілася, па ўсіх пунктах — фармаванне камісій, назіральнікі, падлік галасоў?
Альфер: Цікавае пытанне, тым больш, што Лідзія Ярмошына на сённяшні дзень з’яўляецца, напэўна, адзіным ньюсмейкерам, які выдае тыя ці іншыя навіны наконт магчымых зменаў выбарчага заканадаўства.
Мы ўсе ведаем, што тая камісія, якая была складзена ў адпаведнасці з дамовамі з АБСЕ, выканала сваю працу. Яны распрацавалі праект унясення зменаў і дапаўненняў у Выбарчы кодэкс, і гэты праект быў накіраваны ў зацікаўленыя структуры для абмеркаванняў. Я думаю, што змены будуць праведзеныя.
Еўрарадыё: Якія змены на сённяшні дзень праанансавала Ярмошына?
Альфер: Першае — гэта рэгуляванне выбарчых адносінаў часовымі дэкрэтамі прэзідэнта. Гэта недапушчальна для выбарчага заканадаўства. Выбарчае заканадаўства павінна рэгулявацца толькі законам. І таму ў Выбарчы кодэкс будуць уведзеныя сябры цэнтральных камісій з правам дарадчага голасу.
Камісіі будзе прапанавана ўвесьці ў закон тое, што было ў часовых дэкрэтах Лукашэнкі . Тры разы былі ўжо часовыя дэкрэты прэзідэнта па гэтым пытанні. З аднаго боку — дэмакратычна, а з другога боку, гэтыя людзі ніякім чынам не могуць кантраляваць дзейнасць Цэнтральнай камісіі.
Другое — вернуць палажэнне закона да 2006 года наконт агітацый, дзе будзе дазволена праводзіць агітацыйную кампанію падчас правядзення выбараў без папярэдняй падачы заяўкі і атрымання дазволу на правядзенне гэтай перадвыбарнай кампаніі ад мясцовых органаў улады. Гэта таксама не вельмі страшна для ўлады. У нас жа дэмакратычная дзяржава, і кожная друкарня сама вырашае, хоча яна друкаваць улёткі таго ці іншага кандыдата ці не хоча. Калі не хоча, дык няхай ён шукае іншую.
Плюс, сёння дзяржава ўжо фінансава не спраўляецца з падтрымкай кандыдатаў. На выбары трацяцца вялікія грошы. Таму зробяць дэ-факта тое, што існуе дэ-юрэ — любы кандыдат, каб правесці сваю агітацыйную кампанію, вымушаны будзе шукаць грошы на баку. Ва ўсялякім разе прапануецца ўвесці ў закон магчымасць выбарчых фондаў кандыдатаў. Думаю, яны будуць невялікія…
Еўрарадыё: То бок, усё адно абмяжуюць?
Альфер: Усе краіны абмяжоўваюць. Неабмежаваных фондаў не бывае, бо неабмежаваны фонд — гэта карупцыя. “Столь” па выбарчым фондзе павінен быць абавязкова. Можа аказацца, што ў гэты выбарчы фонд кандыдат зможа класці грошы толькі з уласнай кішэні, бо для апанентаў дзеючай улады ніводная арганізацыя ў гэты фонд грошы пералічваць не будзе. А вось для неапанентаў дзеючай улады колькі трэба, столькі і пералічаць, па максімуме, каб яны маглі працаваць.
Вось тры патрабаванні, пра якія гаварыла Ярмошына. І чацвёртае, пра што хадзілі чуткі, — плануюцца змены ў фармаванне выбарчых камісій, але якія яны, мы нават здагадацца не можам.
Еўрарадыё: А што тычыцца датэрміновага галасавання?
Альфер: Гэта частка Выбарчага кодэкса, якая мае выключна важнае значэнне для ўладаў. Па датэрміновым галасаванні, як я разумею, нічога зменена не будзе.
Еўрарадыё: У патрабаваннях АБСЕ ёсць пункт пра датэрміновае галасаванне?
Альфер: Так, цалкам выключыць датэрміновае галасаванне — гэта адно з патрабаванняў АБСЕ. Альбо зрабіць яго такім чынам, каб яно было празрыстым. Каб яго можна было кантраляваць і каб вынікі датэрміновага галасавання былі прызнаныя ўсімі суб’ектамі выбарчага працэсу.
Але тут улады кажуць, што датэрміновае галасаванне ёсць амаль ва ўсіх дэмакратычных краінах, і таму Беларусь не можа адрознівацца ад гэтых краінаў. Мы ж таксама дэмакратычная краіна, і таму ў нас будзе датэрміновае галасаванне. Але калі 30 ці 40% прымусова галасуюць датэрмінова, то гэта не адпавядае выбарчым стандартам, гэта — магчымасць правесці выбары да дня выбараў.
Еўрарадыё: А як бы вы змянілі з пункту гледжання ўладаў гэты пункт, каб заставаліся нейкія пралазы?
Альфер: Напрыканцы кожнага дня галасавання проразь на урне датэрміновага галасавання будзе заклейвацца і падпісвацца старшынёй і сябрамі выбарчай камісіі. Як замяняліся вынікі датэрміновага галасавання, так яны і працягвалі замяняцца. Ну і што, што заклеілі гэтую проразь?
Еўрарадыё: Як можна было вырашыць гэтую праблему, не адмяняючы датэрміновага галасавання?
Альфер: Як адзін з варыянтаў — зрабіць як тое было ва Ўкраіне падчас трэцяга туру прэзідэнцкіх выбараў. Яны ўвялі празрыстыя урны і ўвялі спецыяльную пранумараваную пластмасавую пломбу, якой зацягвалася урна для галасавання. Яна нумарная, яе можна толькі зрэзаць, адкрыць немагчыма. Але калі зрэжаш і паставіш іншую — бачны нумар. Але можна зрабіць з адным і тым жа нумарам і дзве, і тры, і чатыры пломбы.
Еўрарадыё: А што наконт адмацавальных лістоў?
Альфер: Расійскае заканадаўства паказала, што яны неэфектыўныя. Можна даць столькі адмацавальных лістоў, колькі патрэбна, але яны пасля ўсё роўна не рэгіструюцца: даказаць, колькі і дзе яны выкарыстоўваюцца, — немагчыма.
Еўрарадыё: Ідзем далей. Наступнае патрабаванне — падлік галасоў?
Альфер: Прапаноўваецца наступнае: камісія агучвае вынік галасавання. Пры гэтым бачна, як прагаласаваў кожны. Бюлетэні гучна пералічваюцца і гэта запісваецца ў пратаколе ў асобную лічбу. Усе віды галасавання — датэрміновае, галасаванне дома і ў дзень галасавання — запісваюцца ў асобныя лічбы. Назіральнікі знаходзяцца на такой адлегласці ад выбарчай камісіі, каб яны маглі бачыць гэта волевыяўленне.
Еўрарадыё: Як прапісаць у Выбарчым кодэксе гэтыя моманты?
Альфер: Усё спакойна прапісваецца. Ёсць праект закона, які падрыхтавалі АДС, дзе прапісаны падлік галасоў.
Сіліцкі: калі прапісаныя правілы дарожнага руху, то можна прапісаць і падлік галасоў. І другое нашмат прасцей насамрэч.
Еўрарадыё: А ў Расіі і ў Еўропе гэтыя крокі прапісваюцца?
Альфер: Так, і ў Расіі прапісваюцца, і ў Еўропе прапісваюцца. Можна мяняць выбарчае заканадаўства, правіць яго, удасканальваць, але, як паказвае жыццё, — колькі ні выпраўляй, заўжды знойдуцца дзіркі, праз якія можна рабіць пэўныя заходы, каб атрымаць пэўны вынік.
Пытанне не толькі ў выбарчым заканадаўстве. Тут патрэбна жаданне атрымаць такі вынік, які адпавядае іх галасаванню. Калі на сённяшні дзень большай частцы насельніцтва ўсё роўна, як падлічваюцца галасы і каго абралі, то і выбарчыя камісіі будуць рабіць тое, што яны і робяць сёння, — падпісваць пустыя пратаколы, у якія будуць пасля ўпісваць патрэбныя лічбы.
Гулак: Насамрэч праблема ў тым, што выбары — гэта завяршэнне палітычнага працэсу, гэта квінтэсэнцыя палітыкі. Калі няма ў краіне палітыкі, калі няма палітычнага працэсу, калі ў краіне ёсць толькі адзін палітык, то выбары па сутнасці маюць невялікі сэнс. Таму, канечне, выбары нельга разглядаць у адрыве ад агульнай сітуацыі з правамі чалавека, з дэмакратыяй і г.д. Але, тым не менш, гэта не значыць, што імі не трэба займацца нават у такой сітуацыі.
Калі мы зараз гаворым пра перспектыву зменаў у выбарчым заканадаўстве, на маю думку, аптымізму пакуль не шмат, бо рэальна сітуацыя яшчэ не настолькі змянілася, каб чакаць, што мы можам атрымаць такую выбарчую сістэму, якая прымусіць уладу выпусціць з рук кіраванне.
Еўрарадыё: Дарэчы, што першаснае — палітычны працэс штурхае выбарчае заканадаўства ці наадварот?
Гулак: На маю думку, зараз знешнепалітычны працэс падштурхоўвае гэтыя змены. Але яны ўзаемазвязаныя — адно будзе цягнуць другое. Улады гэта выдатна разумеюць, і таму гэты працэс не будзе лёгкім. Зразумела, што ў выніку гэтых зменаў мы не атрымаем ідэальнага выбарчага заканадаўства. Зараз пытанне ў тым, ці з’явіцца ў гэтых выбарах хоць нейкая інтрыга. Бо зараз ніякай інтрыгі няма, выбары без выбараў.
Еўрарадыё: У чым павінна быць інтрыга?
Альфер: Выбары — гэта палітычная канкурэнцыя. Ці з’явіцца на выбарах рэальная палітычная канкурэнцыя, калі хаця б па невялікай частцы акругаў апаненты дзеючай улады змаглі б атрымаць дэпутацкія мандаты ў выніку рэальнай падтрымкі насельніцтва?
Гулак: Інтрыга будзе і ў тым, што на некаторых участках, напрыклад, выбары не адбыліся. Гэта нармальны дэмакратычны працэс. Бо гэта проста смешна, калі амаль палова акругаў безальтэрнатыўная, і пры гэтым выбары паўсюль адбываюцца. Такога не бывае.
Еўрарадыё: Вернемся да таго, што патрабуе Еўропа, да тых механізмаў-бар’ераў, якія трэба прапісаць у Выбарчым кодэксе, каб гэтыя моманты прыбраць. То бок, мы паразмаўлялі пра датэрміновае галасаванне, пра назіранне…
Альфер: Яшчэ не сказалі пра судовыя абскарджванні. Уся справа ў тым, што на сённяшні дзень рэальна па суду ў нас можна аспрэчыць сярод важных выбарчых спрэчак толькі непрызнанне Цэнтральнай камісіяй па выбарах вынікаў выбараў прэзідэнта. Усе астатнія пытанні, якія тычацца вынікаў выбараў, разглядаюцца альбо вышэйстаячай выбарчай камісіяй, альбо не разглядаюцца судамі.
Еўрарадыё: Ёсць парушэнні, якія "не аказалі ўплыву на вынікі галасавання". Гэта што можа быць?
Гулак: У кожным выпадку трэба вырашаць асобна. Але, безумоўна, ёсць невялікія парушэнні, якія не ўплываюць на вынік. Ну, калі муж з жонкай заходзяць у адну кабінку і там галасуюць разам. І гэта адзінкавыя выпадкі.
Еўрарадыё: А калі хтосьці прагаласаваў за сябе і яшчэ кагосьці? Напрыклад, даказана, што хтосьці з членаў камісіі ўкінуў ці дазволіў галасаваць за сябе і кагосьці яшчэ. Але не зразумела, ці дазваляў ён гэта таксама астатнім.
Гулак: На маю думку, нельга падыходзіць такім чынам, што калі сябра камісіі дапусціў парушэнне, усе вынікі ставіць пад сумнеў. Калі мы падыходзім з прэзумпцыяй недаверу да камісіяў, то тады ўсё можна ставіць пад сумнеў.
Усё ж такі тут павінны кіравацца прынцыпам разумнасці. Калі ёсць дастаткова абгрунтаваныя сумневы, што астатняе было зроблена, у такім выпадку можна дамагацца непрызнання сапраўднасці выбараў па акрузе. Але гэта і павінен рабіць суд, грунтуючыся на канкрэтнай сітуацыі і на сваёй незалежнасці.
Еўрарадыё: Лідзія Міхайлаўна Ярмошына неяк казала, што калі хтосьці з членаў выбарчай камісіі дазволіў камусьці прагаласаваць за кагосьці, то гэта не фальсіфікацыя, таму што ён не кантраляваў, за каго прагаласуе той чалавек. Гэта проста парушэнне выбарчага заканадаўства…
Альфер: І Лідзія Міхайлаўна тут цалкам мае рацыю.
Еўрарадыё: І, паводле яе слоў, пасля сябра выбарчай камісіі ізноў можа ўвайсці ў камісію, нягледзячы на тое, што парушыў закон.
Гулак: Ну, таму і ўвойдзе, што парушае.
Еўрарадыё: А вы памятаеце, былі мясцовыя выбары ў Белаазёрску ў 2003 годзе, калі выбары выйгравалі незалежныя кандыдаты. У чым там справа была? Нейкія асаблівыя выбары, можа назіранне было там асаблівае?
Альфер: Па-першае, амаль усе яны да аднаго былі беспартыйныя. Гэта была грамадская суполка, актыўная, якую добра ведала насельніцтва. Яны займаліся ў асноўным сацыяльнымі справамі, якія не тычыліся ўвогуле ніякай палітыкі. Таму на той час для ўладаў яны не з’яўляліся персонамі, якія маглі б тым ці іншым чынам быць для іх непажаданымі.
Еўрарадыё: Але ж ва ўладаў былі свае кандыдаты ў кожным разе…
Гулак: Я скажу так: гэта было ў 2003 годзе. Больш такіх хібаў улада не дапускала.
Еўрарадыё: Што трэба зрабіць Цэнтрвыбаркаму на прэзідэнцкіх выбарах, каб мінімальна выканаць еўрапейскія стандарты і патрабаванні, каб іх Еўропа прызнала?
Сіліцкі: Па-першае, вынік не мусіць быць такім адыёзным. 83% — гэта не еўрапейскі стандарт…
Еўрарадыё: А вось Саакашвілі перамог з вынікам 93,5%
Сіліцкі: Значыць, тыя выбары, дзе ён атрымаў 93%, апазіцыя не ставіла пад сумнеў. Гэта былі сапраўдныя 93%… Але я ўсё роўна кажу, што Еўропа не паверыць вынікам выбараў, калі яны будуць дзесьці на ўзроўні 83%. Я б сказаў, што парог даверу — гэта дзесьці 70% і менш.
Альфер: Пытанне фальсіфікацыі выбараў дастаткова распрацаванае ў паліталогіі. Існуюць дзве лічбы: першая лічба — 50-51%, калі была такая цяжкая праца, але я на 1% перамог. Другая лічба — на ўзроўні 67-70%, калі за мяне прагаласавала 2/3, то я ўсенародна абраны. Вось паглядзіце на нашыя выбары дэпутатаў у Палату прадстаўнікоў — усе яны на ўзроўні 65-70%.
Трэці этап фальсіфікацыі выбараў тычыцца ў большай ступені прэзідэнта. Калі ён выйграе ў наступны раз, ён не мае магчымасці атрымаць менш галасоў, чым атрымаў да таго. Таму ў першы раз гэта будзе 54, у другі — 65. У трэці раз гэта будзе 80. А пасля будзе, як у Садама Хусэйна, калі апошнія прэзідэнцкія выбары ў Іраку ён выйграў з вынікам 100,00%. Ніводны грамадзянін Ірака не прагаласаваў супраць Садама Хусейна.
Сіліцкі: Тут сапраўды вельмі вялікі псіхалагічны бар’ер для самога Лукашэнкі. І гэта таксама крытэр ацэнкі выбараў, калі Лукашэнка набярэ на іх меншы адсотак, чым набраў на папярэдніх. З аднаго боку — гэта будзе падставай у якасці прызнання гэтых выбараў больш-менш свабодных, з іншага — гэта псіхалагічны бар’ер, які Лукашэнку пераадолець будзе вельмі цяжка. Таму што калі ў яго зніжаецца падтрымка — значыць, ён штосьці робіць няправільна. А ён, як вядома, робіць у нас усё правільна. І калі мы кажам пра прызнанне Еўропы, то меркаваць будуць не толькі па працэдурах, але і па канкрэтных выніках.
Еўрарадыё: Я так разумею, што нейкія змены ў заканадаўстве будуць, будзе паказана імкненне — дапусцім, яны апусцяць да 70% з нечым колькасць галасоў… і вось і ўсё.
Сіліцкі: Улада можа зрабіць тое, што яна зрабіла ў 2008 годзе, калі паводле пэўных параметраў адбылася лібералізацыя палітычнага клімату. Выбары ў выніку аказаліся яшчэ больш стэрыльнымі, чым калі-небудзь. Але менш хапалі, менш арыштоўвалі… Гэта таксама можа адбыцца падчас прэзідэнцкіх выбараў. Шэраг магчымасцяў для манеўру ў беларускіх уладаў тут, канечне, будзе.
У дыскусіі прымалі ўдзел спецыяліст у галіне выбараў, юрыст Сяргей Альфер, старшыня Беларускага Хельсінскага камітэту, юрыст па адукацыі Алег Гулак і палітолаг Віталь Сіліцкі.
Пачатак дыскусіі чытайце тут.
Еўрарадыё: Давайце пагаворым пра тое, як будзе змяняцца наша выбарчае заканадаўства. Сфармулюю пытанне так: не як яго трэба мяняць, а што б вы памянялі, калі б былі, напрыклад, Лідзіяй Міхайлаўнай Ярмошынай? То бок, ваша задача змяніць штосьці так, каб у прынцыпе нічога не змянілася, па ўсіх пунктах — фармаванне камісій, назіральнікі, падлік галасоў?
Альфер: Цікавае пытанне, тым больш, што Лідзія Ярмошына на сённяшні дзень з’яўляецца, напэўна, адзіным ньюсмейкерам, які выдае тыя ці іншыя навіны наконт магчымых зменаў выбарчага заканадаўства.
Мы ўсе ведаем, што тая камісія, якая была складзена ў адпаведнасці з дамовамі з АБСЕ, выканала сваю працу. Яны распрацавалі праект унясення зменаў і дапаўненняў у Выбарчы кодэкс, і гэты праект быў накіраваны ў зацікаўленыя структуры для абмеркаванняў. Я думаю, што змены будуць праведзеныя.
Еўрарадыё: Якія змены на сённяшні дзень праанансавала Ярмошына?
Альфер: Першае — гэта рэгуляванне выбарчых адносінаў часовымі дэкрэтамі прэзідэнта. Гэта недапушчальна для выбарчага заканадаўства. Выбарчае заканадаўства павінна рэгулявацца толькі законам. І таму ў Выбарчы кодэкс будуць уведзеныя сябры цэнтральных камісій з правам дарадчага голасу.
Камісіі будзе прапанавана ўвесьці ў закон тое, што было ў часовых дэкрэтах Лукашэнкі . Тры разы былі ўжо часовыя дэкрэты прэзідэнта па гэтым пытанні. З аднаго боку — дэмакратычна, а з другога боку, гэтыя людзі ніякім чынам не могуць кантраляваць дзейнасць Цэнтральнай камісіі.
Другое — вернуць палажэнне закона да 2006 года наконт агітацый, дзе будзе дазволена праводзіць агітацыйную кампанію падчас правядзення выбараў без папярэдняй падачы заяўкі і атрымання дазволу на правядзенне гэтай перадвыбарнай кампаніі ад мясцовых органаў улады. Гэта таксама не вельмі страшна для ўлады. У нас жа дэмакратычная дзяржава, і кожная друкарня сама вырашае, хоча яна друкаваць улёткі таго ці іншага кандыдата ці не хоча. Калі не хоча, дык няхай ён шукае іншую.
Плюс, сёння дзяржава ўжо фінансава не спраўляецца з падтрымкай кандыдатаў. На выбары трацяцца вялікія грошы. Таму зробяць дэ-факта тое, што існуе дэ-юрэ — любы кандыдат, каб правесці сваю агітацыйную кампанію, вымушаны будзе шукаць грошы на баку. Ва ўсялякім разе прапануецца ўвесці ў закон магчымасць выбарчых фондаў кандыдатаў. Думаю, яны будуць невялікія…
Еўрарадыё: То бок, усё адно абмяжуюць?
Альфер: Усе краіны абмяжоўваюць. Неабмежаваных фондаў не бывае, бо неабмежаваны фонд — гэта карупцыя. “Столь” па выбарчым фондзе павінен быць абавязкова. Можа аказацца, што ў гэты выбарчы фонд кандыдат зможа класці грошы толькі з уласнай кішэні, бо для апанентаў дзеючай улады ніводная арганізацыя ў гэты фонд грошы пералічваць не будзе. А вось для неапанентаў дзеючай улады колькі трэба, столькі і пералічаць, па максімуме, каб яны маглі працаваць.
Вось тры патрабаванні, пра якія гаварыла Ярмошына. І чацвёртае, пра што хадзілі чуткі, — плануюцца змены ў фармаванне выбарчых камісій, але якія яны, мы нават здагадацца не можам.
Еўрарадыё: А што тычыцца датэрміновага галасавання?
Альфер: Гэта частка Выбарчага кодэкса, якая мае выключна важнае значэнне для ўладаў. Па датэрміновым галасаванні, як я разумею, нічога зменена не будзе.
Еўрарадыё: У патрабаваннях АБСЕ ёсць пункт пра датэрміновае галасаванне?
Альфер: Так, цалкам выключыць датэрміновае галасаванне — гэта адно з патрабаванняў АБСЕ. Альбо зрабіць яго такім чынам, каб яно было празрыстым. Каб яго можна было кантраляваць і каб вынікі датэрміновага галасавання былі прызнаныя ўсімі суб’ектамі выбарчага працэсу.
Але тут улады кажуць, што датэрміновае галасаванне ёсць амаль ва ўсіх дэмакратычных краінах, і таму Беларусь не можа адрознівацца ад гэтых краінаў. Мы ж таксама дэмакратычная краіна, і таму ў нас будзе датэрміновае галасаванне. Але калі 30 ці 40% прымусова галасуюць датэрмінова, то гэта не адпавядае выбарчым стандартам, гэта — магчымасць правесці выбары да дня выбараў.
Калі прапісаныя правілы дарожнага руху, то можна прапісаць і падлік галасоў. І другое нашмат прасцей
Еўрарадыё: А як бы вы змянілі з пункту гледжання ўладаў гэты пункт, каб заставаліся нейкія пралазы?
Альфер: Напрыканцы кожнага дня галасавання проразь на урне датэрміновага галасавання будзе заклейвацца і падпісвацца старшынёй і сябрамі выбарчай камісіі. Як замяняліся вынікі датэрміновага галасавання, так яны і працягвалі замяняцца. Ну і што, што заклеілі гэтую проразь?
Еўрарадыё: Як можна было вырашыць гэтую праблему, не адмяняючы датэрміновага галасавання?
Альфер: Як адзін з варыянтаў — зрабіць як тое было ва Ўкраіне падчас трэцяга туру прэзідэнцкіх выбараў. Яны ўвялі празрыстыя урны і ўвялі спецыяльную пранумараваную пластмасавую пломбу, якой зацягвалася урна для галасавання. Яна нумарная, яе можна толькі зрэзаць, адкрыць немагчыма. Але калі зрэжаш і паставіш іншую — бачны нумар. Але можна зрабіць з адным і тым жа нумарам і дзве, і тры, і чатыры пломбы.
Еўрарадыё: А што наконт адмацавальных лістоў?
Альфер: Расійскае заканадаўства паказала, што яны неэфектыўныя. Можна даць столькі адмацавальных лістоў, колькі патрэбна, але яны пасля ўсё роўна не рэгіструюцца: даказаць, колькі і дзе яны выкарыстоўваюцца, — немагчыма.
Еўрарадыё: Ідзем далей. Наступнае патрабаванне — падлік галасоў?
Альфер: Прапаноўваецца наступнае: камісія агучвае вынік галасавання. Пры гэтым бачна, як прагаласаваў кожны. Бюлетэні гучна пералічваюцца і гэта запісваецца ў пратаколе ў асобную лічбу. Усе віды галасавання — датэрміновае, галасаванне дома і ў дзень галасавання — запісваюцца ў асобныя лічбы. Назіральнікі знаходзяцца на такой адлегласці ад выбарчай камісіі, каб яны маглі бачыць гэта волевыяўленне.
Еўрарадыё: Як прапісаць у Выбарчым кодэксе гэтыя моманты?
Альфер: Усё спакойна прапісваецца. Ёсць праект закона, які падрыхтавалі АДС, дзе прапісаны падлік галасоў.
Сіліцкі: калі прапісаныя правілы дарожнага руху, то можна прапісаць і падлік галасоў. І другое нашмат прасцей насамрэч.
Еўрарадыё: А ў Расіі і ў Еўропе гэтыя крокі прапісваюцца?
Альфер: Так, і ў Расіі прапісваюцца, і ў Еўропе прапісваюцца. Можна мяняць выбарчае заканадаўства, правіць яго, удасканальваць, але, як паказвае жыццё, — колькі ні выпраўляй, заўжды знойдуцца дзіркі, праз якія можна рабіць пэўныя заходы, каб атрымаць пэўны вынік.
Пытанне не толькі ў выбарчым заканадаўстве. Тут патрэбна жаданне атрымаць такі вынік, які адпавядае іх галасаванню. Калі на сённяшні дзень большай частцы насельніцтва ўсё роўна, як падлічваюцца галасы і каго абралі, то і выбарчыя камісіі будуць рабіць тое, што яны і робяць сёння, — падпісваць пустыя пратаколы, у якія будуць пасля ўпісваць патрэбныя лічбы.
У выніку зменаў мы не атрымаем ідэальнага выбарчага заканадаўства. Зараз пытанне ў тым, ці з’явіцца ў гэтых выбарах хоць нейкая інтрыга
Гулак: Насамрэч праблема ў тым, што выбары — гэта завяршэнне палітычнага працэсу, гэта квінтэсэнцыя палітыкі. Калі няма ў краіне палітыкі, калі няма палітычнага працэсу, калі ў краіне ёсць толькі адзін палітык, то выбары па сутнасці маюць невялікі сэнс. Таму, канечне, выбары нельга разглядаць у адрыве ад агульнай сітуацыі з правамі чалавека, з дэмакратыяй і г.д. Але, тым не менш, гэта не значыць, што імі не трэба займацца нават у такой сітуацыі.
Калі мы зараз гаворым пра перспектыву зменаў у выбарчым заканадаўстве, на маю думку, аптымізму пакуль не шмат, бо рэальна сітуацыя яшчэ не настолькі змянілася, каб чакаць, што мы можам атрымаць такую выбарчую сістэму, якая прымусіць уладу выпусціць з рук кіраванне.
Еўрарадыё: Дарэчы, што першаснае — палітычны працэс штурхае выбарчае заканадаўства ці наадварот?
Гулак: На маю думку, зараз знешнепалітычны працэс падштурхоўвае гэтыя змены. Але яны ўзаемазвязаныя — адно будзе цягнуць другое. Улады гэта выдатна разумеюць, і таму гэты працэс не будзе лёгкім. Зразумела, што ў выніку гэтых зменаў мы не атрымаем ідэальнага выбарчага заканадаўства. Зараз пытанне ў тым, ці з’явіцца ў гэтых выбарах хоць нейкая інтрыга. Бо зараз ніякай інтрыгі няма, выбары без выбараў.
Еўрарадыё: У чым павінна быць інтрыга?
Альфер: Выбары — гэта палітычная канкурэнцыя. Ці з’явіцца на выбарах рэальная палітычная канкурэнцыя, калі хаця б па невялікай частцы акругаў апаненты дзеючай улады змаглі б атрымаць дэпутацкія мандаты ў выніку рэальнай падтрымкі насельніцтва?
Гулак: Інтрыга будзе і ў тым, што на некаторых участках, напрыклад, выбары не адбыліся. Гэта нармальны дэмакратычны працэс. Бо гэта проста смешна, калі амаль палова акругаў безальтэрнатыўная, і пры гэтым выбары паўсюль адбываюцца. Такога не бывае.
Еўрарадыё: Вернемся да таго, што патрабуе Еўропа, да тых механізмаў-бар’ераў, якія трэба прапісаць у Выбарчым кодэксе, каб гэтыя моманты прыбраць. То бок, мы паразмаўлялі пра датэрміновае галасаванне, пра назіранне…
Альфер: Яшчэ не сказалі пра судовыя абскарджванні. Уся справа ў тым, што на сённяшні дзень рэальна па суду ў нас можна аспрэчыць сярод важных выбарчых спрэчак толькі непрызнанне Цэнтральнай камісіяй па выбарах вынікаў выбараў прэзідэнта. Усе астатнія пытанні, якія тычацца вынікаў выбараў, разглядаюцца альбо вышэйстаячай выбарчай камісіяй, альбо не разглядаюцца судамі.
Сябра выбарчай камісіі ізноў можа ўвайсці ў камісію, нават пасля таго, як парушыць закон
Еўрарадыё: Ёсць парушэнні, якія "не аказалі ўплыву на вынікі галасавання". Гэта што можа быць?
Гулак: У кожным выпадку трэба вырашаць асобна. Але, безумоўна, ёсць невялікія парушэнні, якія не ўплываюць на вынік. Ну, калі муж з жонкай заходзяць у адну кабінку і там галасуюць разам. І гэта адзінкавыя выпадкі.
Еўрарадыё: А калі хтосьці прагаласаваў за сябе і яшчэ кагосьці? Напрыклад, даказана, што хтосьці з членаў камісіі ўкінуў ці дазволіў галасаваць за сябе і кагосьці яшчэ. Але не зразумела, ці дазваляў ён гэта таксама астатнім.
Гулак: На маю думку, нельга падыходзіць такім чынам, што калі сябра камісіі дапусціў парушэнне, усе вынікі ставіць пад сумнеў. Калі мы падыходзім з прэзумпцыяй недаверу да камісіяў, то тады ўсё можна ставіць пад сумнеў.
Усё ж такі тут павінны кіравацца прынцыпам разумнасці. Калі ёсць дастаткова абгрунтаваныя сумневы, што астатняе было зроблена, у такім выпадку можна дамагацца непрызнання сапраўднасці выбараў па акрузе. Але гэта і павінен рабіць суд, грунтуючыся на канкрэтнай сітуацыі і на сваёй незалежнасці.
Еўрарадыё: Лідзія Міхайлаўна Ярмошына неяк казала, што калі хтосьці з членаў выбарчай камісіі дазволіў камусьці прагаласаваць за кагосьці, то гэта не фальсіфікацыя, таму што ён не кантраляваў, за каго прагаласуе той чалавек. Гэта проста парушэнне выбарчага заканадаўства…
Альфер: І Лідзія Міхайлаўна тут цалкам мае рацыю.
Еўрарадыё: І, паводле яе слоў, пасля сябра выбарчай камісіі ізноў можа ўвайсці ў камісію, нягледзячы на тое, што парушыў закон.
Гулак: Ну, таму і ўвойдзе, што парушае.
Еўрарадыё: А вы памятаеце, былі мясцовыя выбары ў Белаазёрску ў 2003 годзе, калі выбары выйгравалі незалежныя кандыдаты. У чым там справа была? Нейкія асаблівыя выбары, можа назіранне было там асаблівае?
Альфер: Па-першае, амаль усе яны да аднаго былі беспартыйныя. Гэта была грамадская суполка, актыўная, якую добра ведала насельніцтва. Яны займаліся ў асноўным сацыяльнымі справамі, якія не тычыліся ўвогуле ніякай палітыкі. Таму на той час для ўладаў яны не з’яўляліся персонамі, якія маглі б тым ці іншым чынам быць для іх непажаданымі.
Еўрарадыё: Але ж ва ўладаў былі свае кандыдаты ў кожным разе…
Гулак: Я скажу так: гэта было ў 2003 годзе. Больш такіх хібаў улада не дапускала.
Каб Еўропа прызнала выбары, іх вынік не мусіць быць такім адыёзным. 83% — гэта не еўрапейскі стандарт…
Еўрарадыё: Што трэба зрабіць Цэнтрвыбаркаму на прэзідэнцкіх выбарах, каб мінімальна выканаць еўрапейскія стандарты і патрабаванні, каб іх Еўропа прызнала?
Сіліцкі: Па-першае, вынік не мусіць быць такім адыёзным. 83% — гэта не еўрапейскі стандарт…
Еўрарадыё: А вось Саакашвілі перамог з вынікам 93,5%
Сіліцкі: Значыць, тыя выбары, дзе ён атрымаў 93%, апазіцыя не ставіла пад сумнеў. Гэта былі сапраўдныя 93%… Але я ўсё роўна кажу, што Еўропа не паверыць вынікам выбараў, калі яны будуць дзесьці на ўзроўні 83%. Я б сказаў, што парог даверу — гэта дзесьці 70% і менш.
Альфер: Пытанне фальсіфікацыі выбараў дастаткова распрацаванае ў паліталогіі. Існуюць дзве лічбы: першая лічба — 50-51%, калі была такая цяжкая праца, але я на 1% перамог. Другая лічба — на ўзроўні 67-70%, калі за мяне прагаласавала 2/3, то я ўсенародна абраны. Вось паглядзіце на нашыя выбары дэпутатаў у Палату прадстаўнікоў — усе яны на ўзроўні 65-70%.
Трэці этап фальсіфікацыі выбараў тычыцца ў большай ступені прэзідэнта. Калі ён выйграе ў наступны раз, ён не мае магчымасці атрымаць менш галасоў, чым атрымаў да таго. Таму ў першы раз гэта будзе 54, у другі — 65. У трэці раз гэта будзе 80. А пасля будзе, як у Садама Хусэйна, калі апошнія прэзідэнцкія выбары ў Іраку ён выйграў з вынікам 100,00%. Ніводны грамадзянін Ірака не прагаласаваў супраць Садама Хусейна.
Калі Лукашэнка набярэ менш галасоў, чым на папярэдніх выбарах – гэта стане падставай для прызнання выбараў свабоднымі. Але ці пераадолее ён такі псіхалагічны бар’ер?
Сіліцкі: Тут сапраўды вельмі вялікі псіхалагічны бар’ер для самога Лукашэнкі. І гэта таксама крытэр ацэнкі выбараў, калі Лукашэнка набярэ на іх меншы адсотак, чым набраў на папярэдніх. З аднаго боку — гэта будзе падставай у якасці прызнання гэтых выбараў больш-менш свабодных, з іншага — гэта псіхалагічны бар’ер, які Лукашэнку пераадолець будзе вельмі цяжка. Таму што калі ў яго зніжаецца падтрымка — значыць, ён штосьці робіць няправільна. А ён, як вядома, робіць у нас усё правільна. І калі мы кажам пра прызнанне Еўропы, то меркаваць будуць не толькі па працэдурах, але і па канкрэтных выніках.
Еўрарадыё: Я так разумею, што нейкія змены ў заканадаўстве будуць, будзе паказана імкненне — дапусцім, яны апусцяць да 70% з нечым колькасць галасоў… і вось і ўсё.
Сіліцкі: Улада можа зрабіць тое, што яна зрабіла ў 2008 годзе, калі паводле пэўных параметраў адбылася лібералізацыя палітычнага клімату. Выбары ў выніку аказаліся яшчэ больш стэрыльнымі, чым калі-небудзь. Але менш хапалі, менш арыштоўвалі… Гэта таксама можа адбыцца падчас прэзідэнцкіх выбараў. Шэраг магчымасцяў для манеўру ў беларускіх уладаў тут, канечне, будзе.
