Варэйкіс: Страсбург не можа мяняць лідэра апазіцыі кожныя паўгода
Дэпутат парламента Літвы і Савета Еўропы Эгідыюс Варэйкіс расказаў Еўрарадыё, чаму Страсбург не верыць, што Лукашэнку можна перамагчы, і навошта робіць стаўку на Мілінкевіча, а таксама распавёў пра тое, што гавораць пра Беларусь у еўрапейскіх кулуарах і як доўга наша краіна застанецца ў статусе “замарожанага” госця Савета Еўропы. Еўрарадыё: Ці абмяркоўваецца ў кулуарах дэпутатамі Савета Еўропы сітуацыя ў Беларусі і якая ацэнка даецца таму, што ў нас адбываецца?
Эгідыюс Варэйкіс: Абмяркоўваецца. І не толькі ў кулуарах. На Парламенцкай Асамблеі Савета Еўропы гэтая тэма абмяркоўваецца апошнія два гады вельмі сур’ёзна. Беларусь у 1990-х гадах ужо амаль была сябрам Савета Еўропы — у яе быў статус спецыяльна запрошанага госця. Гэта такая практыка: спачатку краіна прысутнічае ў якасці спецыяльна запрошанага госця, потым — сябра Савета Еўропы, за якім вядзецца назіранне, а калі ўсё добра, то краіна становіцца паўнавартасным сябрам. Так было і з Літвой — за намі ўжо не назіраюць, лічаць, што ў нас усё ў парадку з дэмакратыяй. Што ж тычыцца Беларусі, то пасля некаторых “рэформ” Лукашэнкі Савет Еўропы вырашыў “замарозіць” яе статус спецыяльна запрошанага госця. І цяпер Беларусь фармальна знаходзіцца ў статусе “замарожанага госця”. У гэтым статусе краіна знаходзіцца больш за 10 гадоў і ўзнікае пытанне: “А ці трэба нешта змяняць? Працягваць “замарожваць” Беларусь да таго часу, пакуль там нешта не зменіцца ці неяк сітуацыю змяняць?”. І ўжо два разы на парламенцкіх пасяджэннях Савета Еўропы праходзілі дыскусіі на гэты конт.
Еўрарадыё: Якія гучаць прапановы і якія выказваюцца меркаванні?
Эгідыюс Варэйкіс: Меркаванні розныя. З аднаго боку, прадстаўнікі парламентаў краін Еўрасаюза думаюць, што гэтае “замарожванне” і адсутнасць супрацоўніцтва не дае ніякіх вынікаў, што нешта трэба змяняць. Даць Беларусі нейкі шанец. Даць зразумець, што пра вас не забыліся і што калі вы мяркуеце нешта змяніць у краіне, то можна распачаць дыскусіі аб “размарожванні” статуса. І летась, пасля адной з такіх дыскусій, Савет Еўропы звярнуўся з самым мінімальным патрабаваннем — каб у Беларусі не адбывалася смяротнага пакарання. Маўляў, калі цягам года гэтага не будзе, то мы паглядзім, на якія кампрамісы мы можам пайсці.
Еўрарадыё: На гэтай дыскусіі прысутнічалі прадстаўнікі беларускай апазіцыі і яны былі не ў захапленні ад гэтай прапановы…
Эгідыюс Варэйкіс: Там быў спадар Лябедзька і ён сказаў, што гэта занадта вялікая фора для Лукашэнкі, што трэба патрабаваць хаця б дэмакратычных выбараў. Я, дарэчы, там таксама выступаў і сказаў, што трэба патрабаваць больш. Але вырашылі спыніцца на гэтым маленькім патрабаванні. Аднак мінула некалькі месяцаў, і стала вядома, што смяротнае пакаранне па-ранейшаму прымяняецца. І цяпер гэтае пытанне са статусам ізноў “завісла”. І цяпер з боку Савета Еўропы няма ніякай новай заявы. Не гаворыцца, што мы расчараваныя і не будзем рабіць нічога, але і не сказана, што мы будзем шукаць нейкіх шляхоў для таго, каб запрасіць Беларусь у Савет Еўропы.
Але канцэпцыі існуюць розныя. Напрыклад: узяць Беларусь хаця б у статусе недэмакратычнай краіны, а потым выхоўваць у фармаце Еўропы. А другая — што браць нельга. Абедзве канцэпцыі маюць свае слабыя бакі. Ёсць жа ў Савеце Еўропы краіны, якія таксама далёкія ад дэмакратыі — краіны каўказскага рэгіёна. Мы вядзем назіранне за 10 краінамі Савета Еўропы, дзе няма паўнавартаснай дэмакратыі. Так што, калі б Беларусь там з’явілася, то чорнай авечкай сярод белых яна б там не была. Але ёсць прынцыпы: калі мы сказалі, што "замарожваем" статус з-за вялікіх парушэнняў дэмакратыі, то трэба нечага прытрымлівацца! І цяпер няма адзінага меркавання наконт таго, як нам у гэтай сітуацыі паступіць. Мы не ведаем, ці верым у тое, што Лукашэнка будзе з намі супрацоўнічаць — хочам верыць, але ў душы не верым. Верым, што выбары будуць дэмакратычнымі? Думаю, што не. Ці верым мы, што можна перамагчы Лукашэнку, гуляючы паводле правілаў Лукашэнкі? Я думаю, што не. Выбары ў вас праходзяць паводле правілаў прэзідэнта.
Еўрарадыё: Была ж ідэя запрасіць прадстаўнікоў Беларусі ў рамках розных праектаў?
Эгідыюс Варэйкіс: Былі розныя праекты. Фармальна запрасіць Вярхоўны савет 13-га склікання, які мы лічым легітымным, і новы. Былі прапановы запрасіць апазіцыю. Але ўзніклі пытанні: “А што такое сапраўдная апазіцыя? Якая сапраўдная, а якая — не? Ці з’яўляецца Мілінкевіч усёй апазіцыяй?”. І канчатковага рашэння наконт таго, каго запрашаць, так і няма.
Еўрарадыё: Такім чынам, пытанне прысутнасці Беларусі на Савеце Еўропы знаходзіцца ў падвешаным стане?
Эгідыюс Варэйкіс: Цяпер усё ў такім незразумелым стане. Можа быць, нейкія праекты з’явяцца — у кастрычніку мы збіраемся на чарговую сесію.
Еўрарадыё: Вы сказалі, што веры ў дэмакратычнасць беларускіх выбараў няма. А як у Савеце Еўропы ўспрымуць чарговую перамогу Лукашэнкі?
Эгідыюс Варэйкіс: У палітыцы ёсць афіцыйныя рашэнні, а ёсць — неафіцыйныя. У нас не было і няма веры ў тое, што ў Лукашэнкі можна выйграць, гуляючы згодна з ягонымі правіламі. Мы падтрымлівалі і падтрымліваем апазіцыю, Мілінкевіча, які лічыцца афіцыйным лідэрам апазіцыі. З тым, каб дапамагчы стварыць такую пастаянна дзеючую апазіцыю, людзей, якія былі б сімваламі і флагманамі апазіцыі. Каб, калі сітуацыя зменіцца, усім было зразумела: вось гэта сапраўдныя дэмакраты. Але і з гэтым ёсць праблемы. Да нас прыязджаюць прадстаўнікі розных рухаў, і не ўсе хочуць Мілінкевіча. Мы стараемся прыслухоўвацца да ўсіх. Але мы кажам: “Мы не можам мяняць лідэра апазіцыі кожныя паўгода”. Мы разумеем, што, магчыма, кожны хоча мець такі статус, але нашая пазіцыя такая: выйграць выбары, можа быць, і нельга, але выхоўваць грамадства трэба. У Страсбурга ёсць ідэя: стварыць з Мілінкевіча вобраз чалавека, які можа кіраваць дэмакратычнай краінай. Паказаць, што альтэрнатыва ёсць. Не ведаю, ці атрымалася гэта.
Еўрарадыё: Якой пазіцыі прытрымліваецеся асабіста вы — трэба Савету Еўропы наладжваць сяброўства з афіцыйным Мінскам?
Эгідыюс Варэйкіс: Як дыпламат, я ведаю, што тэхнічна гэтыя адносіны працуюць. У дыпламатыі такі прынцып: калі трэба ратыфікаваць нейкія тэхнічныя законы, то нават калі гэта зробіць нелегітымны парламент, гэтая ратыфікацыя будзе сапраўднай. Але палітычныя рашэнні з нелегітымным кіраўніцтвам прымаць нельга. Лукашэнка дзейнічае паводле прынцыпу “бізнэс ёсць бізнэс”. Ён будзе рабіць бізнэс нават з тымі краінамі, якія кажуць, што ён дрэнны. На Захадзе думаюць, што калі яны будуць усміхацца Лукашэнку, а ён — ім, то гэта будзе лепш для ўсіх. Што бізнэс пойдзе лепш, а Лукашэнка, які ўсміхаецца, перастане пераследваць сваіх апанентаў. Але я, прабачце, у гэта не веру. Гаварыць нам трэба, але не так: “Давайце забудзем мінулае. Мы вам трубу перакрываць не будзем, а вы больш не прымайце ў сябе Лябедзьку якога-небудзь”. Бізнэс, зразумела, ёсць бізнэс, але Лябедзька ёсць Лябедзька, а Мілінкевіч ёсць Мілінкевіч. Нельга мяняць свае прынцыпы на выгады ў эканоміцы. Тым больш, што ўсе гэтыя выгады магчымыя толькі дзякуючы асабістым дэкрэтам прэзідэнта. Паводле прынцыпу “Мы — вам, а вы больш не размаўляйце з апазіцыяй”. Я такое не падтрымліваю.
Еўрарадыё: А як дэпутат парламента Літвы вы верыце, што паміж нашымі краінамі ў хуткім часе ўсталююцца добрыя адносіны на афіцыйным узроўні?
Эгідыюс Варэйкіс: У кіраўніцтва Літвы ёсць шмат наіўнасці. Думаюць, што калі Лукашэнка ім усміхаецца, то ўжо ўсё добра. Я хачу, каб было ўсё добра, але пакуль не веру, што гэта магчыма хутка і паспяхова.
Фота: Змітра Лукашука
Эгідыюс Варэйкіс: Абмяркоўваецца. І не толькі ў кулуарах. На Парламенцкай Асамблеі Савета Еўропы гэтая тэма абмяркоўваецца апошнія два гады вельмі сур’ёзна. Беларусь у 1990-х гадах ужо амаль была сябрам Савета Еўропы — у яе быў статус спецыяльна запрошанага госця. Гэта такая практыка: спачатку краіна прысутнічае ў якасці спецыяльна запрошанага госця, потым — сябра Савета Еўропы, за якім вядзецца назіранне, а калі ўсё добра, то краіна становіцца паўнавартасным сябрам. Так было і з Літвой — за намі ўжо не назіраюць, лічаць, што ў нас усё ў парадку з дэмакратыяй. Што ж тычыцца Беларусі, то пасля некаторых “рэформ” Лукашэнкі Савет Еўропы вырашыў “замарозіць” яе статус спецыяльна запрошанага госця. І цяпер Беларусь фармальна знаходзіцца ў статусе “замарожанага госця”. У гэтым статусе краіна знаходзіцца больш за 10 гадоў і ўзнікае пытанне: “А ці трэба нешта змяняць? Працягваць “замарожваць” Беларусь да таго часу, пакуль там нешта не зменіцца ці неяк сітуацыю змяняць?”. І ўжо два разы на парламенцкіх пасяджэннях Савета Еўропы праходзілі дыскусіі на гэты конт.
Еўрарадыё: Якія гучаць прапановы і якія выказваюцца меркаванні?
Эгідыюс Варэйкіс: Меркаванні розныя. З аднаго боку, прадстаўнікі парламентаў краін Еўрасаюза думаюць, што гэтае “замарожванне” і адсутнасць супрацоўніцтва не дае ніякіх вынікаў, што нешта трэба змяняць. Даць Беларусі нейкі шанец. Даць зразумець, што пра вас не забыліся і што калі вы мяркуеце нешта змяніць у краіне, то можна распачаць дыскусіі аб “размарожванні” статуса. І летась, пасля адной з такіх дыскусій, Савет Еўропы звярнуўся з самым мінімальным патрабаваннем — каб у Беларусі не адбывалася смяротнага пакарання. Маўляў, калі цягам года гэтага не будзе, то мы паглядзім, на якія кампрамісы мы можам пайсці.
Еўрарадыё: На гэтай дыскусіі прысутнічалі прадстаўнікі беларускай апазіцыі і яны былі не ў захапленні ад гэтай прапановы…
Эгідыюс Варэйкіс: Там быў спадар Лябедзька і ён сказаў, што гэта занадта вялікая фора для Лукашэнкі, што трэба патрабаваць хаця б дэмакратычных выбараў. Я, дарэчы, там таксама выступаў і сказаў, што трэба патрабаваць больш. Але вырашылі спыніцца на гэтым маленькім патрабаванні. Аднак мінула некалькі месяцаў, і стала вядома, што смяротнае пакаранне па-ранейшаму прымяняецца. І цяпер гэтае пытанне са статусам ізноў “завісла”. І цяпер з боку Савета Еўропы няма ніякай новай заявы. Не гаворыцца, што мы расчараваныя і не будзем рабіць нічога, але і не сказана, што мы будзем шукаць нейкіх шляхоў для таго, каб запрасіць Беларусь у Савет Еўропы.
Але канцэпцыі існуюць розныя. Напрыклад: узяць Беларусь хаця б у статусе недэмакратычнай краіны, а потым выхоўваць у фармаце Еўропы. А другая — што браць нельга. Абедзве канцэпцыі маюць свае слабыя бакі. Ёсць жа ў Савеце Еўропы краіны, якія таксама далёкія ад дэмакратыі — краіны каўказскага рэгіёна. Мы вядзем назіранне за 10 краінамі Савета Еўропы, дзе няма паўнавартаснай дэмакратыі. Так што, калі б Беларусь там з’явілася, то чорнай авечкай сярод белых яна б там не была. Але ёсць прынцыпы: калі мы сказалі, што "замарожваем" статус з-за вялікіх парушэнняў дэмакратыі, то трэба нечага прытрымлівацца! І цяпер няма адзінага меркавання наконт таго, як нам у гэтай сітуацыі паступіць. Мы не ведаем, ці верым у тое, што Лукашэнка будзе з намі супрацоўнічаць — хочам верыць, але ў душы не верым. Верым, што выбары будуць дэмакратычнымі? Думаю, што не. Ці верым мы, што можна перамагчы Лукашэнку, гуляючы паводле правілаў Лукашэнкі? Я думаю, што не. Выбары ў вас праходзяць паводле правілаў прэзідэнта.
Еўрарадыё: Была ж ідэя запрасіць прадстаўнікоў Беларусі ў рамках розных праектаў?
Эгідыюс Варэйкіс: Былі розныя праекты. Фармальна запрасіць Вярхоўны савет 13-га склікання, які мы лічым легітымным, і новы. Былі прапановы запрасіць апазіцыю. Але ўзніклі пытанні: “А што такое сапраўдная апазіцыя? Якая сапраўдная, а якая — не? Ці з’яўляецца Мілінкевіч усёй апазіцыяй?”. І канчатковага рашэння наконт таго, каго запрашаць, так і няма.
Еўрарадыё: Такім чынам, пытанне прысутнасці Беларусі на Савеце Еўропы знаходзіцца ў падвешаным стане?
Эгідыюс Варэйкіс: Цяпер усё ў такім незразумелым стане. Можа быць, нейкія праекты з’явяцца — у кастрычніку мы збіраемся на чарговую сесію.
Еўрарадыё: Вы сказалі, што веры ў дэмакратычнасць беларускіх выбараў няма. А як у Савеце Еўропы ўспрымуць чарговую перамогу Лукашэнкі?
Эгідыюс Варэйкіс: У палітыцы ёсць афіцыйныя рашэнні, а ёсць — неафіцыйныя. У нас не было і няма веры ў тое, што ў Лукашэнкі можна выйграць, гуляючы згодна з ягонымі правіламі. Мы падтрымлівалі і падтрымліваем апазіцыю, Мілінкевіча, які лічыцца афіцыйным лідэрам апазіцыі. З тым, каб дапамагчы стварыць такую пастаянна дзеючую апазіцыю, людзей, якія былі б сімваламі і флагманамі апазіцыі. Каб, калі сітуацыя зменіцца, усім было зразумела: вось гэта сапраўдныя дэмакраты. Але і з гэтым ёсць праблемы. Да нас прыязджаюць прадстаўнікі розных рухаў, і не ўсе хочуць Мілінкевіча. Мы стараемся прыслухоўвацца да ўсіх. Але мы кажам: “Мы не можам мяняць лідэра апазіцыі кожныя паўгода”. Мы разумеем, што, магчыма, кожны хоча мець такі статус, але нашая пазіцыя такая: выйграць выбары, можа быць, і нельга, але выхоўваць грамадства трэба. У Страсбурга ёсць ідэя: стварыць з Мілінкевіча вобраз чалавека, які можа кіраваць дэмакратычнай краінай. Паказаць, што альтэрнатыва ёсць. Не ведаю, ці атрымалася гэта.
Еўрарадыё: Якой пазіцыі прытрымліваецеся асабіста вы — трэба Савету Еўропы наладжваць сяброўства з афіцыйным Мінскам?
Эгідыюс Варэйкіс: Як дыпламат, я ведаю, што тэхнічна гэтыя адносіны працуюць. У дыпламатыі такі прынцып: калі трэба ратыфікаваць нейкія тэхнічныя законы, то нават калі гэта зробіць нелегітымны парламент, гэтая ратыфікацыя будзе сапраўднай. Але палітычныя рашэнні з нелегітымным кіраўніцтвам прымаць нельга. Лукашэнка дзейнічае паводле прынцыпу “бізнэс ёсць бізнэс”. Ён будзе рабіць бізнэс нават з тымі краінамі, якія кажуць, што ён дрэнны. На Захадзе думаюць, што калі яны будуць усміхацца Лукашэнку, а ён — ім, то гэта будзе лепш для ўсіх. Што бізнэс пойдзе лепш, а Лукашэнка, які ўсміхаецца, перастане пераследваць сваіх апанентаў. Але я, прабачце, у гэта не веру. Гаварыць нам трэба, але не так: “Давайце забудзем мінулае. Мы вам трубу перакрываць не будзем, а вы больш не прымайце ў сябе Лябедзьку якога-небудзь”. Бізнэс, зразумела, ёсць бізнэс, але Лябедзька ёсць Лябедзька, а Мілінкевіч ёсць Мілінкевіч. Нельга мяняць свае прынцыпы на выгады ў эканоміцы. Тым больш, што ўсе гэтыя выгады магчымыя толькі дзякуючы асабістым дэкрэтам прэзідэнта. Паводле прынцыпу “Мы — вам, а вы больш не размаўляйце з апазіцыяй”. Я такое не падтрымліваю.
Еўрарадыё: А як дэпутат парламента Літвы вы верыце, што паміж нашымі краінамі ў хуткім часе ўсталююцца добрыя адносіны на афіцыйным узроўні?
Эгідыюс Варэйкіс: У кіраўніцтва Літвы ёсць шмат наіўнасці. Думаюць, што калі Лукашэнка ім усміхаецца, то ўжо ўсё добра. Я хачу, каб было ўсё добра, але пакуль не веру, што гэта магчыма хутка і паспяхова.
Фота: Змітра Лукашука
