Шарамет:"Расея гатовая падтрымаць нават нацыяналіста, калі б ён быў моцным"

МН: Добры дзень. На мінулым тыдні Аляксандр Лукашэнка адмовіўся падпісваць план ужывання вайсковай групоўкі Беларусі і Расіі. У Мінск прыязджаў Лаўроў. Не сустракаўся з прэзідэнтам. “Камерсант” падаваў інфармацыю, што нібыта гэта забараняў рабіць Мядзведзеў. На якім этапе цяпер знаходзіцца гэта супрацьстаянне паміж Беларуссю і Расіяй?

ПШ: Адносіны паміж Мінскам і Масквой пакуль зайшлі ў тупік. Можна казаць калі не аб халоднай вайне, то аб сур’ёзным ахалоджанні адносін. Ідзе сур’ёзная спрэчка па прынцыповым пытанням далейшага развіцця саюза Беларусі і Расіі, і Мытнага саюза, і перахода да адзінай эканамічнай прасторы. Я б не назваў гэта канчатковым разрывам адносін. Гэта, на мой погляд, у бліжэйшы час немагчыма. І ў першую чаргу будзе азначаць эканамічны крах з наступным палітычным крахам для Лукашэнка. Але ідзе такі даволі жорсткі шантаж

МН: Але можна пагадзіцца з тым, што Масква цяпер дае Лукашэнку апошняе папярэджанне?

ПШ: Не, я б не назваў апошнія падзеі “апошнім папярэджаннем”. Такіх папярэджанняў ўжо было некалькі. І, на мой погляд, адносіны сапсаваны незваротна. І праблема заключаецца ў тым, што ў Масквы няма плана дзеянняў у адносінах да Лукашэнкі. Масква не хоча бачыць яго прэзідэнтам Беларусі, але не разумее, як яго змяніць. Як паўплываць на тое, каб ён сышоў. Таму адносіны такія замарожаныя.

МН: Амаль адначасна Аляксандар Сурыкаў, пасол Расіі ў Беларусі, падчас свайго візіту на Алтай учора заявіў наступнае ў інтэрв’ю газеце “Свабодны курс”: “І мы, і Еўрасаюз і ЗША сыходзімся ў прагнозах, што адзін галоўны кандыдат А.Р. Лукашэнка пераможа аб’ектыўна, прадказальна і з вялікім адрывам”. То бак атрымоўваецца, што Масква ўсё ж такі высылае сігнал, што гатовая прыняць Лукашэнку як прэзідэнта?

ПШ: Масква - гэта не Мінск. Масква – гэта ўсё ж такі дзяржава, дзе захоўваюцца розныя пункты погляду. У дзяржаўным апараце Расіі шмат розных людзей, з рознымі падыходамі. У там ліку шмат там і ярых прыхільнікаў Лукашэнкі. Таму з любога выказвання любога палітыка альбо чыноўніка нельга рабіць далёкаідучыя высновы.

МН: Але спадар Сурыкаў гэта не любы чыноўнік. Ён ўсё ж такі амбасадар.

ПШ: Сурыкаў -- гэта проста амбасадар. Гэта проста чыноўнік. У сістэме расійскай улады пасол не азначае нічога. Проста гэта ніхто і клікаць яго Ніяк. На жаль сістэма так пабудавана, што расійскі дапламатычны корпус, гэта чыноўнікі-выканаўцы чужой волі.

МН: А чыю волю можа выконваць Сурыкаў, робячы такую заяву?

ПШ: Камуністаў. Камуністы заўсёды былі на баку Лукашэнкі. Таму так сур’ёзна адносіцца да словаў расійскіх палітыкаў не варта. Больш за тое, калі б мы паслухалі Зюганава, то зусім узнікла б адчуванне, што Лукашэнка наш галоўны сябар і саюзнік. Але ў славах Сурыкава як у дыпламата няма нічога такога, чаго б мы з вамі не ведалі. Вы таксама сумняецеся, што Лукашэнка пераможа?

МН: Мне дзіўна, што гэтае рашэнне і Расія, і ЗША, і Еўрасаюз паміж сабой абмеркавалі і, што да гэтага, пагадзіліся.

ПШ: Сурыкаў не дапушчаны да тых кабінетаў, дзе такога ўзроўню адбываюцца кансультацыі. Усе разумеюць, што 19 снежня Лукашэнка афіцыйна пераможа. Усе бачаць, што дзяржаўная беларуская ўлада захоўвае сур’ёзны рэсурс і адзіная ўмова, якую ставіць Еўрасаюз, гэта тое, каб выбары былі максімальна адкрытымі, і каб перамога была максімальна абаснавана. Ніхто больш не паверыць у 83%, або 78%. І увогуле, ніхто не паверыць у першы тур. Але тое, што Лукашэнка самы моцны з усіх кандыдатаў, ніхто не сумняецца, нават лідэры беларускай апазіцыі.

МН: У сваім выступе па дзяржаўным тэлебачанні Андрэй Саннікаў рабіў вельмі выразныя жэсты ў бок Расіі. Дзякаваў Мядзведзеву, падкрэсліваў, што толькі расійскія журналісты паводзілі сябе чалавечна падчас асвятлення гібелі Бябеніна. Ці ў Расіі ўспрымаюць гэтыя сігналы?

ПШ: А што, Саннікаў ужо стаў прарасійскім кандыдатам? Няўжо менавіта Саннікаў цяпер прарасійскі кандыдат? Так доўга мы шукалі, хто ж прарасійскі? Цяпер гэта Саннікаў? Чаму вы не робіце такія далёкаідучыя высновы з яго выступу?

МН: А якую далёкаідучую выснову можна зрабіць?

ПШ: Калі ён робіць такія заявы, значыць можна зрабіць далёкаідучыя высновы. Ніякіх праблем у тым, што кандыдаты кажуць добра пра Расію я не бачу. Таму што сярод беларускіх выбарцаў вельмі папулярны прарасійскія настроі. Самая песімістычная сацыялогія паказвае, што каля 50% грамадзян Беларусі ўсё адно так ці інакш выступаюць за цёплыя сяброўскія саюзніцкія адносіны з Расіяй.

МН: Мы разумеем, што кожны кандыдат, які ідзе на выбары, кажа пра добрасуседскія адносіны з Расіяй. Але добрасуседскія адносіны ў вуснах Кастусёва гэта адна справа, а добрасуседскія адносіны з падкрэсленай падзякай Мядзведзеву і з падкрэсліваннем патрэбнасці гэтых ужо іншага тыпу добрасуседскіх адносінаў у вуснах Саннікава, якія прагучалі падчас яго выступу, гэта іншае.

ПШ: Не бачу ніякай розніцы. Проста ў вуснах Кастусёва гэта будзе зусім нонсанс, а ў вуснах Саннікава – паўпраўда. Таму ніякай розніцы ў гэтым не бачу. Што датычыцца ўспрымаюць, або не ўспрымаюць гэтыя сігналы ў Маскве, на жаль – не. На жаль, ніхто з сённяшніх кандыдатаў ад апазіцыі на прэзідэнцкіх выбарах не выклікае даверу. Ніхто не вядомы там у той меры, каб гэта дазволіла выстройваць партнёрскія або якія-небудзь іншыя адносіны. Абсалютна відавочна, што сярод кандыдатаў ёсць людзі, звязаныя з беларускімі спецслужбамі. Але ў Маскве не ведаюць, хто канкрэтна можа быць там марыянеткай КДБ, або марыянеткай Лукашэнка і таму не давяраюць ўсім. Ці азначае гэта, што Масква ўвогуле не падтрымае беларускую апазіцыю на гэтых выбарах? Не, канечне, гэта таксама не азначае. Масква на сённяшнім этапе падтрымае любую сур’ёзную альтэрнатыву Лукашэнка. Нават калі гэта будзе нацыяналіст. БНФ зараз у разваленым стане, і не прадстаўляе з сябе ніякай сур’ёзнай палітычнай сілы. Але, калі б нават нацыяналістычны кандыдат быў рэальным супернікам Лукашэнка, то Масква яму падыграла б. Так як усе разумеюць, што наступны прэзідэнт будзе пераходным. Але з-за таго, што Масква ніколі не вяла з апазіцыяй ніякіх адносін, з-за таго, што ў расійскім кіраўніцтве ёсць шмат прыхільнікаў Лукашэнка, з-за таго, што шмат розных  хімер па аднаўленні Савецкага Саюза, славянскае братэрства таксама бударажыць галовы расійскага кіраўніцтва, то ніякага канкрэтнага плана, ніякіх канкрэтных дзеянняў у адносінах Беларусі пакуль не прадугледжваецца.

Рыгор Кастусёў, кандыдат у прэзідэнты ад Партыі БНФ 

МН: Я б хацела звярнуцца да вашага выступу на тэлебачанні, бо вы яго распачалі са звароту да вернікаў. Мне падаецца, што такім чынам вы моцна абмежавалі аўдыторыю, якая хацела слухаць далей. Таму што Беларусь не з’яўляецца моцна рэлігійнай краінай. Тым больш, вы звярталіся да каталікоў і праваслаўных.

РК: Не, я звяртаўся да каталікоў, праваслаўных і пратэстантаў. І я не проста так пачаў свой выступ з гэтага. Я не хацеў бы так адназначна сказаць, што Беларусь не з’яўляецца краінай вернікаў або не веруючых, або цалкам атэістаў. Проста яна падраздзяляецца на тых людзей, хто верыць і пастаянна ходзіць у царкву, касцёл або малітоўны дом і на тых, хто верыць, але не ходзіць маліцца часта.

МН: Аднак людзі, якія атаясамліваюць сябе са словам “вернік”… Невядома, ці гэта найшырэйшая аўдыторыя, да якой магла прамовіць вашая праграма, вашыя ідэалы.

РК: Для мяне самае галоўнае, каб гэтыя людзі не атаясамлялі сябе з атэістамі. У кожнага чалавека ў душы ёсць вера. Калі чалавеку становіцца цяжка, ён звяртаецца да каго? Да Бога. Таму ў большасці людзей ў Беларусі ў душы ёсць вера. Таму я лічу іх усіх вернікамі. Незалежна ад таго, ходзіць ён часта ў царкву, ці толькі па вялікіх святах.

МН: Але тут пытанне, ці лічыць сябе вернікам ён. Вы часцей чым “Я, Рыгор Кастусёў” выкарыстоўвалі “Мы, партыя БНФ”, гэта дало нагоду палітолагу Ірыне Бугровай, з якой мы абмяркоўвалі ваш выступ, зрабіць выснову, што вы ідзеце на выбары не столькі каб перамагчы, колькі каб збудаваць, аднавіць, уратаваць імідж партыі БНФ, бо партыя сапраўды шмат гадоў не ўдзельнічала ў найважнейшай палітычнай кампаніі са сваім кандыдатам.

РК: Зразумела, што такая задумка таксама ёсць. І я іду на выбары як асоба Рыгор Кастусёў. Я яшчэ іду на выбары як намеснік старшыні партыі БНФ, старэйшай палітычнай сілы незалежнай Беларусі. Я слухаў словы Бугровай. Праўда я не з усім там згодзен, але многія рэчы я лічу, што мне трэба ўзяць пад увагу. І скарыстаць для сябе ў наступных выступах.

МН: А з чым вы не згодныя? Маеце магчымасць абараніцца. 

РК: Я не згодны з тым, што, як сказала спадарыня Ірына, Кастусёў стараўся слаба раскручваць сваю асобу як чалавека, як кандыдата. А больш скіроўваўся да раскручвання партыі БНФ. Мяне таксама хвалюе і лёс партыі БНФ. І тое, што партыя БНФ не вылучала свайго кандыдата з 94 года. І тое, што на БНФ навешалі такі адмоўны імідж пры тым, што БНФ вельмі шмат зрабіла для Беларусі. Людзі проста забываюцца. БНФ раскруціў праблемы Чарнобыля, БНФ першы дамагаўся таго, каб нашых дзетак вывозілі за мяжу на лячэнне, і шмат іншых. Улады пачынаюць выкарыстоўваць ідэі БНФ.

МН: Той калектар і ідэю з нафтай прапаноўваў Зянон Пазняк, які цяпер узначальвае КХП БНФ, што з’яўляецца крыху іншай структурай.

РК: Гэта была не ідэя Пазняка. Гэта была ідэя Гусака. Ён працаваў, як на пратыю БНФ.

МН: Вы ў інтэрв’ю Еўрарадыё сказалі, што ўжо ведаеце, хто зойме пасаду прэм’ер-міністра, а менавіта Аляксандр Мілінкевіч. Ці гэта азначае, што Аляксандр Мілінкевіч прывядзе з сабой сваю каманду больш з руху “За свабоду”, чым з Партыі БНФ, якая б кіравала краінай у выпадку вашай перамогі?

РК: Для мяне рух “За свабоду” гэта наш саюзнік, наш паплечнік. Я таксама з’яўляюся сябрам руху “За Свабоду” пры тым, што і намеснік старшыні Партыі БНФ. Звярніце ўвагу, хто дапамагае ў першую чаргу партыі БНФ на гэтым этапе выбарчай кампаніі. Дапамагае ў першую чаргу рух “За Свабоду”, Аляксандр Мілінкевіч, у адрозненні ад нашых “заўзятых фронтаўцаў”, якія крычалі і лілі бруд на Мілінкевіча.

МН: Вы прапануеце таксама канстытуцыйную рэформу.  Беларусь мае быць парламентскай рэспублікай. 

РК: Так.

МН: То ў такім выпадку атрымоўваецца, што вы прыходзіце да ўлады, каб прывесці да ўлады Мілінкевіча ў якасці прэм’ера.

РК: Так нельга адразу сказаць. Гэта не значыць, што калі мы заўтра атрымаем перамогу, то паслязаўтра будзе парламентская рэспубліка. Да пераходу да парламентскай рэспублікі трэба яшчэ рыхтаваць грамадства. Каб існавалі сапраўдныя партыі. Гэта не справа аднаго дня. Гэта не справа аднаго году. Гэта некалькі год.

МН: Лідзія Ярмошына забараніла ў сваім выказванні Аляксандру Мілінкевічу выступаць за вас, сказаўшы, што толькі непасрэдна кандыдат у прэзідэнты мае права скарыстацца выступамі на тэлебачанні і радыё. У сваім эфіры на радыё апошнім вы развіталіся з выбарцамі да 19 снежня. Гэта значыць, што вы не будзеце карыстацца яшчэ з аднаго эфіра на радыё і тэлебачанні?

РК: Не. Я рыхтуюся да другога выступу. І ён адбудзецца 1 снежня. Таксама будзе яшчэ адзін выступ на радыё.

МН: То бок вы скарыстаецеся яшчэ адной магчымасцю, нягледзячы на тое, што Мілінкевіч прэзентаваць вас не можа?

РК: Так, я размаўляў і з супрацоўнікамі тэлебачання. Сказалі так, “нам не дазволілі рабіць інтэрв’ю або выступ Мілінкевіча, таму прыходце самі і выступайце”. Мне падрыхтавацца не складана. Я ўжо рыхтуюся і 1 снежня выступлю. Я яшчэ раз можа развітаюся да 19 снежня на заканчэнне выступа другога. Тут не было ніякага намёку на тое, што я больш не выступлю. Мы яшчэ падаем заяўкі на ўдзел у дэбатах.

МН: Журналісты хутка робяць высновы са словаў кандыдатаў. Вы прапануеце ўвядзенне новае валюты, талеру. Навошта?

РК: Тут закладзена не толькі фінансава-матэрыяльная падаплёка. Тут яшчэ закладзена і маральная падаплёка. Беларусі, каб стаць да канца самастойнай і незалежнай дзяржавай, трэба пазбавіцца свайго савецкага мінулага. У значнай ступені. Не таго, што было добрае, а таго, што было кепскае. Беларусь, А да гэтага ВКЛ, а да гэтага іншыя княствы, якія з’яўляліся складной часткай тэрыторыі Беларусі, мелі сваю валюту. Рубель – гэта не беларуская валюта. І нам трэба вярнуцца да сваёй, сапраўднай беларускай.

МН: А ці ў талеры будуць манеткі?

РК: І манеткі і папяровыя.

МН: У гэтым прынцыповы момант. Мяне вельмі зацікавіла гэтая частка вашае праграмы. Увесці новую валюту, ў прынцыпе, не складана. І нават не такім вялікім коштам гэта можна зрабіць, каб быў проста талер, калі вам вядзецца пра змену сымбалю. Іншая справа, каб гэтая валюта стала сапраўды новай моцнай нацыянальнай валютай, не хопіць толькі яе ўвесці, патрэбны грунтоўныя рэформы, трэба пазбавіцца ад адмоўнага сальда знешняга гандлю і г.д  І ўвядзенне манетак з’яўляецца гарантам стабільнасці валюты. Калі дзяржава на гэта ідзе, па досведзе заходніх краінаў, гэта сведчыць пра тое, што яна ўпэўненая, што хутка абясцэньвацца гэтыя грошы не будуць. Ці прадугледжваеце вы фінансавую змену, сымбалем якой мусіць стаць гэты талер?

РК: Я згодны, што эканоміка Беларусі абавязкова мусіць стаць на ногі. Калі адбудзецца ўздым эканомікі, калі эканоміка устане з кален, калі эканоміка будзе стабільнай, вось тады і можна ўводзіць новую валюту.

МК: Спадар Рыгор, вы ўвесь час кажаце “эканоміка”, “адбудзецца”, “стане”.Але гэта рэчы, якія не адбудуцца самі па сабе. Вы як прэзідэнт маеце зрабіць адпаведныя рэформы. Менавіта гэтая частка мяне цікавіць. Што вы зробіце, каб эканоміка стала на ногі?

РК: Я трошку пабойваюся слова “рэформа”. Таму што калі пачынаюцца рэформы, то абавязкова адбываецца адкат, нават і паніжэнне ВУП, і паніжэнне ўзроўня жыцця. Таму я прапаноўваю нешта накшталт “Новай эканамічнай палітыкі”. Гэта значыць скарыстанне сённяшняй сітуацыі ў эканоміцы як стартавай, недапушчэнне паніжэння ўзроўню жыцця беларусаў, а выкарыстанне гэтай сітуацыі як стартавай і увядзенне Новай эканамічнай палітыкі дазволіць нам дасягнуць росту ўзроўня жыцця і росту ВУП.

МН: Але ў любым выпадку большасць эканамістаў і кандыдатаў сыходзяцца ў тым, што Беларусі патрэбныя рэформы, якія, на жаль, будуць свайго тыпу шокам для Беларусаў. Бо тая сістэма, якая існуе цяпер, якая існавала на танных энерганосьбітах, якая існуе на крэдытах, якія ўвесь час набіраюцца, ну не можа яна існаваць далей. Хто б ні быў ва ўладзе.

РК: Я з вамі згодзен, што штосьці трэба ў эканоміцы рабіць. Але не трэба зноўку ламаць на каленах. Менавіта, як я кажу, новая эканамічная палітыка накшталт той новай эканамічнай палітыкі, якая была ўведзена ў Расіі ў 20-х гадах пасля грамадзянскай вайны. А сітуацыя ў Беларусі цалкам нагадвае тую сітуацыю. Толькі, канечне, гэта іншы віток развіцця. Разумееце, нават бальшавікі ў той час зразумелі, што трэба нешта рабіць. Менавіта за кошт разняволення рынка можна дасягнуць прыросту і ўзроўню жыцця, і ВУП і не баяцца, што адбудзецца паніжэнне. Паніжэнне не адбудзецца. Напрыклад, з сённяшняга дня мы пачынаем стартаваць у НЭП, сённяшні дзень мы, напрыклад, узялі б як стартавую сітуацыю, і праз увядзенне НЭП мы б дасягнулі значнага прыросту.